Роджер Кеппель - агент російської пропаганди
Фото: закривавлений череп, Данило Мовчан
Deepl Translator
Роджер Кеппель, редактор і власник колись відомого ліберального щотижневика "Weltwoche", останнім часом дедалі більше радикалізується і тим часом стає агентом російської пропаганди.
Його журналістський підхід полягає в тому, що Weltwoche має бути виданням, яке відрізняється від інших і не слідує "мейнстріму" - тому, що всі говорять. За цим також стоїть переконання, що більшість західних ЗМІ перебуває в руках лівих інтелектуалів, що, безумовно, є зерном правди. Тим не менш, я переконаний, що наша журналістика здебільшого виконує ретельну роботу, як і офіс омбудсмена, де ми можемо оскаржити недбалу роботу, спотворені твердження або неправдиві повідомлення, і тоді видавці повинні опублікувати виправлення або позицію тих, хто вважає, що їхні погляди були зачеплені, що і відбувається. У нас є вільна преса, а також свобода вираження поглядів. Тим не менш, в останні кілька років набуло поширення хибне визначення "брехлива преса", в яке вірить значна частина населення.
У Роджера Кеппеля розвинувся щось на кшталт неврозу, пов'язаного з необхідністю завжди представляти іншу сторону - і іноді за рахунок правди. Він став дуже впливовим. Слава Богу, що він сам покидає Національну раду. Він робить це, однак, для того, щоб краще виконувати свою "місію" - не тільки в Швейцарії, але й серед своїх послідовників у всьому німецькомовному світі, де його із задоволенням слухають переважно в дуже правих колах.
Віднедавна він охоче дає інтерв'ю "RT deutsch", російському державному мовнику для німецькомовних країн. Нещодавно він відвідав Москву, про що з ентузіазмом розповів у своїх "Щоденних новинах". Він хотів дізнатися про настрої в Москві і, серед іншого, мав розмову з маловідомим почесним консулом Швейцарії в Росії Карлом Екштайном перед "Луб'янкою", штаб-квартирою колишнього КДБ і нинішньої ФСБ, яку він згодом прибрав зі своєї домашньої сторінки, але яка охоче поширюється в Росії. У цьому інтерв'ю він виправдовує війну Росії проти України, яку, за його словами, спровокував Захід.
Мені боляче все це сприймати. Читач або слухач стикається з його красномовством - і далеко не всі можуть встояти перед ним, як би багато чого не здавалося правдивим на перший погляд. Потрібні певні знання, щоб об'єктивно йому заперечити. Кеппель використовує типовий тип російської пропаганди, що являє собою суміш часткової правди та очевидної брехні, аж до масових теорій змови.
Нижче я спробую звернути увагу на деякі моменти. Дослідження американського експерта зі Східної Європи Тімоті Снайдера та швейцарського історика Східної Європи Андреаса Каппелера, NZZ та українських ЗМІ, таких як вегетативна журналістика "Української правди" та медіа-проект "The Ukrainians", які також критично висвітлюють українську "класову політику", особливо її корумповані структури, є для мене керівними принципами. Сьогодні Селенський бореться на два фронти: проти Росії на зовнішньому і на внутрішньому проти цих структур, боротьба з якими також є важливою передумовою для вступу до ЄС і НАТО.
Наступний перший текст - це інтерв'ю, яке Кеппель взяв у почесного консула Росії швейцарського походження Карла Екштейна. Я знайшов текст російською мовою в інтернеті і переклав його за допомогою програми Deepl Translator. Між моїми коментарями.
Інтерв'ю Роджера Кеппеля з Карлом Екштайном (опубліковане "ВЗ", Росія)
Ми хочемо почути Вашу думку про Путіна - він є найбільш суперечливим політиком у сучасному світі. Як ви оцінюєте його правління?
Карл Екштейн: Перше, що Путін безумовно зробив добре - це повернув росіянам право пишатися Росією. До Путіна Росія була країною, з якої сміялися. П'яний президент, країна, яка була перетворена на своєрідну глобальну "богадільню"..... А потім прийшов Путін і сказав: "Гаразд, тепер ми побудуємо нормальну армію, ми будемо говорити за кордоном зі своєю позицією, ми перестанемо смішити людей і покажемо себе на міжнародній арені з гідністю, а не як люди, які не можуть вийти з літака п'яними". І цей психологічний ефект на людей був найпозитивнішим. Спочатку повернулася самоповага, а потім Росія почала проводити все більш розумну політику. Перше, що зробив Путін, - дав ляпаса всім олігархам...
МГ: Для Путіна розпад Радянського Союзу - це найбільша глобальна катастрофа. З його точки зору, Горбачов ніколи не повинен був цього робити. Справа в тому, що Росія спочатку занурилася в повний хаос, населення ледве можна було прогодувати, масово зріс алкоголізм, а кілька спритних людей ухопили для себе жирні шматки - нафту і газ, корисні копалини, і таким чином стали мільярдерами, так званими "олігархами", які хизувалися своїми новими багатствами не тільки в Росії.
Путіну вдалося стабілізувати економіку, коли він прийшов до влади в 1999 році, і почався справжній бум, особливо в містах, часто з іноземними інвестиціями (Дональд Трамп зробив те ж саме). Люди знову отримали базові послуги, але бідність у селах не зникла, села спорожніли. Велика прірва між багатими і бідними збільшилася ще більше, аж до сьогоднішнього дня.
Путін також став лідером війни - двічі в Чечні. Погано навчена армія була втягнута в партизанську війну і здійснювала неймовірні воєнні злочини. Нарешті, чеченський ісламський екстреміст і корумпований диктатор Рамзам Кадиров став васалом Москви з милості Путіна.
Про це варто прочитати книги. Моя порада: Аркадій Бабченко: "Колір війни:
Що людина робить з людиною: У дев'ятнадцять років російського солдата переводять до Чечні. Разом з іншими першокурсниками він вирушає на війну. І як старий, він зрештою повертається до Москви разом з іншими новобранцями, озвірілим і похмурим. Але образи війни залишаються: Солдати, прибиті до хрестів, товариш, якого переїжджають колеса бронемашини, а поруч - дерева, що проростають молодою зеленню.
Це автобіографічні розповіді, в яких він описує жах цієї війни так, як ніхто до нього. Те, що він не може нікому розповісти, він пише на папері. (Die Zeit)
Перебіг війни поки що також не свідчить про те, що вона ведеться професійно. Російські солдати навіть не повинні були знати, що їх посилають на війну, а тисячі і тисячі вже загинули як гарматне м'ясо.
Не можна також серйозно стверджувати, що Путін і його міністр закордонних справ Лавров гідно виглядають за кордоном. Їх неодноразово запитували про очевидну брехню, яку вони, звісно, заперечували. Дивіться документальний фільм від arte: "Хто такий Володимир Путін?"
https://www.arte.tv/de/videos/107801-000-A/wer-ist-wladimir-putin-1-3/
Роджер Кеппель: Але існує поширена думка, що Путін обмежив амбіції одних олігархів лише для того, щоб замінити їх іншими олігархами. Що Ви скажете на це звинувачення, яке дуже поширене в західних ЗМІ?
Карл Екштейн: Нехай вони спочатку пояснять мені, хто вони такі - ці нові олігархи, які прийшли при Путіні. Я знаю старих олігархів: вони розбагатіли за Єльцина завдяки приватизації, але я не знаю нічого поганого про нових олігархів. Можливо, це просто тому, що вони нові. Але візьміть, наприклад, засновницю Wildberries. Розумна, підприємлива жінка азійського походження, яка походила з бідної родини. Вона винайшла і заснувала систему інтернет-дистрибуції та продавала продукцію. Вона стала одним з найбагатших підприємців Росії. Але вона сама створила це багатство, побудувала його. Своїм власним розумом, своїми власними ідеями. І я знаю багатьох людей, які відчувають себе так само.
МГ: Щодо олігархів: корупція нікуди не зникла. Вона навіть вища, ніж в Україні, яка зараз, завдяки громадянському суспільству, нарешті починає активно з нею боротися. Те, що сталося з олігархами під час правління Путіна, було не усуненням їхнього впливу, а усуненням тих, хто ставив під сумнів Путіна. Ходорковський потрапив до виправного табору і врешті-решт втік з Росії. Навколо Путіна згуртувалася орда лояльних до нього надбагатіїв. Сам Путін є одним з найбагатших людей в Росії. Вони накопичили величезні статки на Заході, і Путін не є винятком. Коли політичний опонент Навальний зняв фільм про віллу Путіна на Чорному морі, він став вірусним в інтернеті. Навального намагалися отруїти, що майже вдалося. Після одужання в Берліні він був негайно заарештований після повернення і з тих пір живе у виправному таборі і продовжує стикатися зі звинуваченнями.
Загалом, уся політична опозиція була крок за кроком ліквідована, правозахисна організація "Меморіал" за примирення зі злочинами комунізму була закрита, а всі незалежні засоби масової інформації були заборонені щонайпізніше після початку "спеціальної військової операції". Будь-хто з найближчого оточення, хто хоч трохи ставить під сумнів Путіна, піддається публічному осуду.
Роджер Кеппель: Як міг відбутися перехід від Путіна-"західника", який розмовляв німецькою мовою в Бундестазі на початку 2000-х років, до сьогоднішнього Путіна, якого на Заході називають "польовим командиром"...? Якими були причини цієї зміни?
Карл Екштайн: Зважте також на те, що Путін був великим шанувальником Німеччини. Він відправив двох своїх доньок до шкіл з німецькою більшістю в Москві. І всією своєю поведінкою він показував, як сильно він любив і досі любить Німеччину. Але щоразу, коли він виступав з ініціативою щодо поліпшення відносин, Захід відкидав його, його ідеї відкидалися. І це триває вже дуже давно. І тепер Путіна звинувачують у цьому тут, в Росії. Люди кажуть: ви могли б давно зрозуміти і усвідомити, що Захід вам бреше. Що вони обвели вас навколо пальця. І ви повинні були зайняти більш жорстку позицію набагато раніше. Це головне звинувачення російського народу на адресу Путіна, а не щось інше. І це звинувачення на адресу всього російського населення, а не лише етнічних росіян. Росіяни - це слов'яни, переважно блондини. І ви бачите тут людей з різними типами облич, в тому числі людей азіатського походження, наприклад, з Сибіру. І вони так само думають. Росіяни теж так думають.
МГ: Герхард Шредер став членом ради директорів "Газпрому", коли був колишнім канцлером, і хвалиться тим, що є другом Путіна. Він відповідав за газопроводи, другий з яких Меркель також схвалила, але нинішній канцлер припинила його будівництво після початку війни. Німеччина потрапила в небезпечну залежність у питанні енергопостачання. Звісно, Путін не надто переймається зміною клімату. Захід взагалі був занадто довірливим. Це розумів лише Байден. Тоді Захід став небезпечним для Путіна.
Це також міф, що Захід дійсно хоче напасти на Росію у військовому плані. Ніхто не хоче світової війни. Україна хоче підтримки Заходу, до якого хоче належати переважна більшість населення. Весь досвід України впродовж довгої історії з Росією та Радянським Союзом був негативним: або їм забороняли етнічну незалежність, або ставилися до них як до підданих. Кожна спроба здобути незалежність була зупинена (це стосується і Польщі). Сталін дозволив близько чотирьом мільйонам селян в Україні (а також багатьом в Росії) померти від голоду: Путін ніколи не визнавав Голодомору. Українська культура і навіть мова в деяких випадках були придушені.
Роджер Кеппель: Я дав кілька інтерв'ю тут, у Москві.... І люди кажуть: ми не розуміємо, чому Путін так довго дивився крізь пальці на розширення НАТО, на це таємне проникнення західних військ з розміщенням американських ракет, які все ближче підходять до Росії. Ви поділяєте цю поширену в Росії точку зору? Ви чуєте її?
Карл Екштейн: Так, один з моїх найкращих російських друзів, який вже давно займається політикою тут, сказав мені, що опоненти Путіна вже давно користуються тим, що він не вживає заходів у відповідь. А тепер, каже мій друг, Путін нарешті зробив правильний крок.
МГ: Не лише НАТО хотіло анексувати країни Центральної та Східної Європи після падіння "залізної завіси". Ці країни, а також Фінляндія, кілька разів відчували Росію і Радянський Союз як агресорів і постраждали від цього. Помилкою Заходу було залишити всі ці країни під впливом Радянського Союзу після закінчення Другої світової війни, що означало відновлення диктатури і постійний нагляд з боку спецслужб (за винятком Фінляндії). Після падіння комунізму ці країни шукали гарантії незалежності, а отже, вступу до НАТО та ЄС. Це був саме той шлях, яким хотіла піти Україна, але тодішній президент перебував під тиском Москви, яка змусила його не прагнути вступу до ЄС, як він обіцяв народу. Про НАТО в той час не йшлося. Це спричинило повстання на Майдані взимку 2013/14 років, яке спочатку було мирним. Потім, коли спецпідрозділ БЕРКУТ напав на демонстрантів, воно стало насильницьким і призвело до загибелі людей, переважно з боку демонстрантів.
Більшість країн Заходу підтримали повстання, але не тому, що вони його розпочали, і навіть не тому, що платили повстанцям за нього. Ми просто були вражені тим, як мужньо українці боролися за свою незалежність від Росії.
У той же час Росія втрутилася в Крим і на Донбас, де російська інфільтрація і пропаганда вже мали місце раніше. Знамениті "зелені чоловічки", які раптово з'явилися, виявилися російськими солдатами. У Криму одразу ж був проведений фіктивний референдум. Таким чином Росія знову передала суверенітет країни, що вже відбувалося в Грузії (Абхазія і Південна Осетія) і в Молдові з Придністров'ям. Тоді Захід залишався майже повністю пасивним, і лише в 2014 році були введені попередні санкції. Коли Україна погодилася на припинення вогню на Донбасі, Росія його не дотрималася, а це означало, що Київ відчув себе зрадженим.
Що стосується війни на Донбасі, "Вікіпедія" дає дуже гарне уявлення про неї:
https://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_im_Donbas
Роджер Кеппель: А що Ви скажете про бойові дії, які відбуваються майже на всій території України?
Карл Екштайн: Це легко пояснити. Росію, а до того весь Радянський Союз, просто обдурили. Росіянам пообіцяли в обмін на розпуск Організації Варшавського договору і виведення російських військ зі Східної Німеччини, що НАТО не буде розширюватися. Державний секретар США [Джеймс Бейкер], який відповідав за зовнішню політику США, пообіцяв, що розширення НАТО не буде. І раптом, крок за кроком, американські бази і зброя з'являються все ближче і ближче до Росії. Вони вже мають на прицілі Польщу і країни Балтії.
Боже мій, американці скасували Договір про протиракетну оборону на початку 2000-х років. Сенс Договору по ПРО полягав у тому, що кожен, хто першим застосує ядерну зброю, буде знати, що удар у відповідь не виключений. Це був засіб підтримання балансу у світі - Договір по ПРО.
Пам'ятаєте, що зробили американці, коли росіяни почали розміщувати свої ракети десь на Кубі? Тобто, в той момент, коли вони просто не встигали запустити свої небезпечні ракети - їхня траєкторія була настільки короткою, кілька хвилин, і все. Так, американці тоді ризикнули світовою війною - елементарно.
Вже з території Польщі американці могли вдарити по Росії протягом декількох хвилин. А коли стало ще гірше, коли Україна стала антиросійською державою, з території якої західні ракети могли за лічені хвилини влучити в Москву та інші важливі міста.... Цього просто не повинно статися, цього не повинно статися. Це було б самогубством для Росії.
МГ: Фактично, після падіння комунізму США пообіцяли те, чого не виконали. Ймовірно, це сталося в ейфорії від того, що настав мирний час - до такої міри, що багато хто на Заході вважав, що потрібно роззброїтися або навіть обійтися без армії. Східноєвропейські держави ніколи не поділяли цієї думки, оскільки їхні відносини з Росією були позначені постійними розчаруваннями. Сьогодні підтверджується, наскільки вони були праві.
Навіть якби НАТО не наблизилося до кордонів Росії, це, зрештою, не завадило б Путіну повернути ці держави у сферу своєї влади і таким чином скасувати "найбільшу глобальну катастрофу 20-го століття" - розпад Радянського Союзу та його сферу влади. Навпаки, це відкрило б двері.
Роджер Кеппель: Що Ви думаєте про державний переворот в Україні у 2014 році? Багато хто каже, що переворот під назвою Майдан був "зміною режиму", інспірованою Заходом, що він був неконституційним. Як Ви оцінюєте цю подію?
Карл Екштейн: Це, безумовно, була спланована акція у Вашингтоні. Пані Нуланд приїхала туди, і зараз вона повернулася в Державний департамент.... Сама Вікторія Нуланд у 2014 році визнала, що США витратили 5 мільярдів доларів "на краще майбутнє для України", "майбутнє, на яке вона заслуговує". А що означає витратити 5 мільярдів на організацію повстань? Всі ці Майдани...
МГ: Те саме було з Грузією у 2008 році. Було доведено, що не росіяни напали на Грузію, а Саакашвілі завдав першого удару. Очевидно, США сподівалися цим нападом спровокувати Росію на небезпечні дії. Тоді Росія була б втягнута у війну, як це сталося нещодавно в Україні.
Див. коментарі вище. Що стосується Грузії, то там також, як і на Донбасі, відбувалося тривале російське проникнення в Абхазію і Південну Осетію. Грузія реагувала на це, але без жодних шансів. Грузія відчувала себе покинутою Заходом. Потім, коли Джордж Буш приїхав до Тбілісі після "Революції троянд", повстання грузинів проти свого залежного від Росії уряду, його зустрічали як героя. Грузини були першими, хто наважився шукати мрію про незалежність, а отже, і про західні зв'язки. Вони дуже добре знали, що в іншому випадку вони незабаром знову стануть частиною Росії.
Щодо п'яти мільярдів від США: вони, по суті, були використані для відновлення української армії. На той час Україна мала лише близько 2000 солдатів і майже ніякої техніки. Сьогодні українці більш ніж вдячні за ту підтримку, яку вони отримали тоді.
Без неї Україна вже давно б знову стала частиною Росії.
Що Росія не хоче визнати, так це те, що населення дійсно хоче незалежності і приєднання до Заходу, і що Захід жодним чином не купив його в цьому бажанні. Це просто воля народу. Путін сказав, що він може скинути уряд у Києві за кілька днів і солдати будуть з ентузіазмом зустрінуті населенням. Сталося з точністю до навпаки: Навіть у тих частинах країни, які раніше були більш дружніми до Росії, опір отримав шалену підтримку. За всю свою історію українці ніколи не були настільки згуртованими, як сьогодні, незважаючи на свої відмінності. Ніколи не було більше Росії. Були колабораціоністи, були люди, які втекли до Росії, але багато з них зробили це не добровільно. Вони просто хотіли мати можливість жити в безпеці і не знали, чи можливо це насправді на завойованих Росією територіях. Крім того, багато хто був викрадений недобровільно, в тому числі діти без батьків.
Про що я ніколи не говорив раніше, так це про переважну більшість воєнних злочинів, переважно і систематично скоєних Росією, в окремих випадках також і українцями, але це карається. Згадайте Бучу, Ірпінь тощо, а також дикі заяви про те, що українці самі все це організували, в що багато хто в Росії вірить.
Роджер Кеппель: Швейцарський дипломат Хайді Тальявіні повідомила ОБСЄ, що Росія не нападала на Грузію, але перший постріл був зроблений з грузинської сторони.
Карл Екштайн: Так, це було доведено.
МГ: Див. коментар вище.
Роджер Кеппель: Багато росіян запитують мене, чому Путін нічого не зробив у 2014 році, коли західні країни перетворили Україну на антиросійський форпост НАТО. Чому Путін пасивно спостерігав за цим? Багато росіян кажуть мені: ми нічого не маємо проти українців, це братній народ, але зараз вони перебувають під впливом ворожих сил, які перетворюють їх на зброю проти нас, мета яких - знищити Росію. Ми з вами швейцарці, ми намагаємося зрозуміти всі сторони конфлікту. Що ви думаєте про цю теорію, чи поширена вона серед ваших знайомих?
Карл Екштайн: Серед моїх друзів кажуть: "Американці будуть воювати за Україну до останнього українця"... І чому Путін чекав, я розумію. Він не хотів війни. Росіяни краще за будь-кого знають, що означає слово "війна". І Путін знав, що майже в кожній російській родині є родичі або принаймні друзі в Україні. І він знав, що якщо конфлікт затягнеться, то це буде, по суті, громадянська війна. Але врешті-решт він просто не міг байдуже спостерігати, як ЗСУ бомбардують населений росіянами Донецьк квартал за кварталом. За останні вісім років від цих обстрілів загинули тисячі людей, переважно цивільних, які не мали жодного відношення до військових об'єктів. І врешті-решт, майже кожен росіянин сказав: "Як довго ми будемо на це дивитися і нічого не робити? Я можу зробити такий прогноз: До кінця цього року все закінчиться перемогою Росії, і росіяни зможуть наполягти на своєму баченні подальшої долі України.
Цей прогноз ґрунтується на моїх розмовах з деякими моїми добрими друзями, які знають, яку зброю Росія ще не використала. Загалом, Росія припустилася лише тактичних помилок на початку операції. Вона була просто жахливою. Російська армія увійшла на територію противника непідготовленою. Але зараз російська тактика кардинально змінилася. Наприклад, частка російських втрат у загальній кількості поранених і вбитих зараз набагато нижча. А Україна має все менше шансів розпочати серйозний контрнаступ через брак боєприпасів.
На мій погляд, англосаксонська імперія і її васали в Західній Європі знаходяться напередодні величезного економічного краху. Незабаром, у серпні цього року, країни-члени БРІКС запровадять свою альтернативну валютну систему. На той час багато країн переведуть свою торгівлю з доларів на нову валюту БРІКС. І ось тоді американцям доведеться несолодко. Подивимося, де американці тоді візьмуть гроші для погашення власних боргів.
МГ: Наприкінці йде дуже товста пошта, те, що Путін говорить росіянам. Економічний крах Заходу, заміна долара як світової резервної валюти. Звичайно, США мають величезні борги. Але ми не повинні недооцінювати стійкість та інноваційність США. Це країна іммігрантів, яким довелося якось триматися на плаву. І там досі існує кар'єра майстра в гаражі, який згодом стає винахідником інновації, що має світовий успіх. У цій країні є щось на кшталт особливого "духу". Тоді як США надто часто також страждали від манії всемогутності з відповідними наслідками та непотрібними військовими втручаннями. США не мають чистого аркуша, але вони все ще мають функціонуючу ліберальну демократію з багатьма слабкостями, але також і успіхами. Євро було створено як щось на кшталт додаткової валюти або навіть контрвалюти до долара. Долар залишився досить стабільним і досі є основною валютою. Країни БРІКС все ще залежать від нього, принаймні, у питаннях міжнародного обміну валюти.
Роджер Кеппель: Ви є Почесним консулом Росії у Швейцарії та Почесним консулом Швейцарії в Росії... Як Ви оцінюєте нинішню ситуацію у світі? Куди має рухатися Швейцарія?
Карл Екштайн: На місці Швейцарії я б не надто "прив'язувався" до англосаксонського світу, оскільки він перебуває на межі розпаду. Швейцарія має знайти нові ринки для залучення туристів та експорту. Подалі від американської системи, що занепадає, є нові ринки. І, звичайно, ми повинні залишатися нейтральними, це рецепт нашого успіху. Було б дуже нерозумно продавати його так дешево, як ми це робимо зараз.
МГ: Знову ж таки, розвал - це фантазія Путіна і, зрештою, його бумеранг.
Роджер Кеппель: Тут я мушу з Вами не погодитися. Чи не зарано ховати Захід? Чи не дрімають на Заході певні здорові сили? Сили, які зараз перебувають при владі, є продуктом політичного та економічного занепаду. Зелені, зациклені на комп'ютерах, старечий Байден.... Але, можливо, це лише тимчасова слабкість. І, можливо, рано чи пізно, прийдуть більш розумні люди і створять більш розумний світовий порядок. Чи Ви вважаєте, що Захід потоне в пилу власної зарозумілості?
Карл Екштайн: Я думаю, що Захід страждає від культурного занепаду. Нація, яка стабільна, яка сильна всередині країни, яка об'єднана своєю культурою - така нація досягає успіху. Але подивіться на західні нації! За цей імпорт всіляких культур, який німецькі платники податків все ще змушені фінансувати. А потім ці люди ще й диктують німцям, чи можна їсти свинину в школах, чи ні. Але при такому падінні внутрішніх цінностей це не лише економічне питання, чи не так? Жодна економіка у світі не може так функціонувати. Подивіться, що відбувається в США. Ми бачимо ці внутрішньополітичні труднощі. Якщо вони (Штати) перестануть друкувати паперові гроші світової валюти, як вони будуть справлятися з цими труднощами? Чи буде у них час думати про Україну чи Тайвань? Вони не зможуть дивитися далі Мексики.
МГ: Тут Екштайн апелює до багатьох критично налаштованих кіл на Заході. Ми справді стали мультикультурними, як США, з усіма перевагами і недоліками. Після 11 вересня ми знаємо, що маємо встановлювати межі, але робимо це несміливо. ЄС став фортецею для біженців, хоча майбутнє Європи залежить від міграції через старіння населення. Але від якої міграції? В інтелектуальних колах точаться дебати про "політкоректність", яка має своє виправдання, але не повинна бути відстороненою і перебільшеною, що ще більше мобілізує протилежні сили і розділяє суспільство.
Кеппель: Що вас приваблює в Росії? Що вас надихає, що приваблює в цій країні?
Екштайн: Важко сказати двома словами. Мені подобаються росіяни, хоча ідіоти є скрізь, а це означає, що серед росіян теж є ідіоти. Але загалом вони дуже розумні і мають таке почуття гумору, що навіть англійський гумор виглядає дешевим. Вони мають спонтанний гумор до всього. Вони миряться з найбільшим неподобством, бо сміються над ним. Цей позитивний світогляд, незважаючи на всі їхні труднощі, проявляється в усьому. Подивіться на тих дівчат (показує на дівчат, які танцюють на вулиці). Вони скористалися можливістю і просто танцюють. Повірте, це не організовано державою. Їм просто подобається тут виступати. Це те, що мені подобається в росіянах: вони радіють будь-якій можливості десь розважитися.
МГ: Я також знав про Москву і контактував з однією громадською організацією, що складалася переважно з місцевих жителів. Їхній кодекс був такий: ми не говоримо про політику.
І, нарешті, внесок України ("Українська правда"; виділено УП):
Для Кремля і для миру. Чому західні експерти та науковці досі часто підтримують ідеї Російської Федерації?
ВІВТОРОК, 30 ТРАВНЯ 2023, 16:18 - МАРІЯ ЗОЛКІНА, ДЛЯ ЄВРОПЕЙСЬКОЇ ПРАВДИ.
Під час російської війни Україна користується беззастережною підтримкою більшості урядів та політичних еліт держав-союзників у всіх частинах Європи. Певні і недвозначні заяви навіть з тих столиць, які зазвичай стримано критикували Російську Федерацію, дають нам підстави вважати, що Захід повністю на нашому боці у цій війні.
І той факт, що окремі уряди, такі як Угорщина, мають іншу думку, часто розглядається в Україні як виняток. Він сказав: "Але в інших країнах всі нас беззастережно підтримують".
Однак, зазвичай не помічають головну проблему, яка існує навіть у "проукраїнських" державах. Адже в академічному та експертному середовищі немає і близько тієї підтримки та довіри до України, яку хотілося б бачити.
Так, днями у Великій Британії розгорівся скандал з проросійським рішенням академічної спільноти.
Однак ця стаття не тільки про нього.
Головна проблема в тому, що серед західних науковців та експертів, до думки яких багато хто прислухається, немає навіть поверхневого компромісу щодо варіантів завершення війни. І що ще важливіше: їхні оцінки російської агресії з 2014 року все ще часто ґрунтуються на російських наративах.
На жаль, в Україні цьому питанню приділяється мало уваги.
Хоча досвід багатьох українських експертів, у тому числі й особистий досвід автора, заснований на численних публічних і закритих заходах та дискусіях, свідчить про системну присутність міфів про Україну в експертному середовищі Європи.
Недооцінювати це, перебувати в інформаційній теплій ванні та вважати підтримку України з боку лідерів думок на Заході гарантованою - спокуса, яка може дорого нам коштувати.
Натомість варто знати існуючі наративи та працювати над їх нейтралізацією.
Не агресія Росії, а війна між світовими державами на території України.
Офіційна позиція всіх без винятку західних партнерів України (включно з тими державами, які ми вважаємо "проблемними") чітка: агресія Росії проти України має місце. Це підтверджується численними заявами, голосуваннями в Генеральній Асамблеї ООН тощо.
Однак серед експертів та науковців це не сприймається як аксіома.
Яскравим прикладом цього є справжній скандал, що розгорівся днями в академічному середовищі Великої Британії - країни, яка, безперечно, є стратегічним партнером України.
Днями на черговому з'їзді Союзу університетів і коледжів (UCU) - британської профспілки, що об'єднує понад 120 000 викладачів, дослідників та інших академічних працівників у сфері вищої освіти, було прийнято дві резолюції щодо України.
Перший документ під назвою "Солідарність з Україною" засуджує російську агресію та закликає до кроків на підтримку України. Він був прийнятий британськими академіками переважною більшістю голосів "за". Друга пропозиція, назва якої перекладається як "Зупиніть війну в Україні - встановіть мир зараз", була прийнята лише незначною більшістю голосів (130 голосів "за", 121 "проти" і 37 "утрималися").
Ці рішення фактично є суперечливими за змістом. Другий документ має відверто антиукраїнський характер і повторює тези російської пропаганди.
Втім, серед провідних британських науковців знайшлося чимало тих, хто підтримав обидві резолюції!
Але давайте уважніше подивимося на ухвалений проросійський документ.
Він не містить жодного слова засудження російської агресії.
Натомість у ньому міститься заклик до британського уряду припинити постачання зброї в Україну і працювати над "мирним врегулюванням конфлікту".
Загалом, уся заява займає не більше півсторінки часто маніпулятивних тверджень і не містить жодних аргументів. Наприклад, вона прямо називає Україну "полем битви між російським і американським імперіалізмом". Щоправда, про виведення російських військ там теж побіжно згадується - через кому, разом із твердженням "Ні - ескалації та розширенню НАТО" (як вам таке поєднання?).
Російські "вуха" антизахідних рішень вчених
Окрім цих відверто маніпулятивних тез, Конгрес британських вчених, прийнявши резолюцію, погодився підтримати протести низки так званих "антивоєнних організацій", в тому числі коаліції "Зупиніть війну", про яку варто поговорити окремо.
Це ліва правозахисна група, яка виступає проти втручання Британії у збройні конфлікти, не забуваючи при цьому нещадно критикувати НАТО, США, ЄС і часто саму Британію.
Не дивно, що ці "пацифісти" мають міцні зв'язки з Росією.
У 2018 році, наприклад, колишній голова, а нині віце-президент STW Ендрю Мюррей був внесений до списку нев'їзних в Україну як особа, що "належить до глобальної пропагандистської мережі Путіна і просуває російську брехню, зокрема щодо Криму і..." Війни на Донбасі. Саме ця організація фактично підтримала анексію Криму в березні 2014 року, одразу ж звинуватила ЄС і США у прямому втручанні в справи України, формуванні там уряду з "ультраправих і фашистських елементів" і мілітаризації Східної Європи.
Для нас цей фон здається безмежно токсичним. Але для західних, навіть британських академіків - ні. Тому лобіювання STW виявилося ефективним, і теза про "не російську агресію, а війну великих держав" була перенесена в резолюцію впливової Британської академічної спілки, яка звинувачує НАТО/Захід у веденні війни на території України.
Заради справедливості слід сказати, що
Така позиція не є мейнстрімом у британських академічних колах.
Останніми днями чимало науковців публічно заявили, що вони не згодні з рішенням Академічного конгресу, відмовляючи делегатам від своїх університетських профспілок у праві голосувати за речі, з якими інші члени профспілки не згодні або не підтримують.
Незалежно від того, чим закінчиться історія з цим конкретним рішенням, британська історія є дуже повчальною для України. Адже рішення було прийнято першим (нехай і "зі скрипом"). І ті, хто за нього голосував, теж академіки, які викладають в університетах і пишуть наукові праці, і на засіданні Конгресу вони не слухали аргументів опонентів цього сміттєвого рішення.
Бо насправді такі наративи не є чимось новим для західних наукових дискусій.
Крим - червона лінія Путіна
На жаль, з 2014 року Росія вклала в голови багатьох політиків та експертів тезу про те, що "Крим - це особлива історія".
Тому його реінтеграцією можна пожертвувати - на відміну від окупованої тоді частини Донбасу. І той факт, що Російська Федерація ухвалила незаконні рішення про анексію Донбасу та інших частково окупованих територій України, не змінив ситуацію для прихильників теорії "унікальності" Криму.
Сьогодні Росія активно її використовує.
Включно з ядерним шантажем. Він полягає в тому, що Західна Європа набагато більше боїться тактичного ядерного удару по Україні, ніж сама Україна. Вони вважають, що "святість" Криму для Путіна підштовхне його до застосування ядерної зброї.
Цей аргумент найчастіше лунає від скептиків звільнення Криму, але він не єдиний. Досі можна почути про нібито "історичну приналежність півострова до Росії" або звинувачення в тому, що "Крим намагався приєднатися до Росії в 2014 році".
Цікава деталь щодо останніх "аргументів"
Медіа-експерти, за винятком відверто проросійських, зараз, у 2023 році, намагаються уникати подібних заяв. Але в академічних колах воно все ще поширене. Міфи про "історично російський Крим" та згадки про нібито "референдум" ви почуєте від багатьох науковців.
Проблема в тому, що українська аудиторія цього не чує.
У перекладі українських ЗМІ це здебільшого коментарі проукраїнських дослідників на кшталт Тімоті Снайдера. А професор, який дотримується інших поглядів, залишається невидимим для українського читача і глядача.
Втім, західна аудиторія та лідери думок не менш схильні прислухатися до інших.
Ще одним аргументом проти спроб звільнення Криму є теза про "нереальність" такої військової операції.
Знову ж таки, цікавий факт: таке пояснення можна почути в дискусіях на Заході і від "ліберальної" російської опозиції: мовляв, добре, згідно з міжнародним правом це територія України, але географічно і технічно операція зі звільнення Криму неможлива. Прихильники таких "аргументів" ніби навмисно представляють звільнення Криму як найкривавіше лобове зіткнення двох армій, оминаючи всі інші сценарії, в тому числі гібридні.
І суб'єктивно, за багатьма виступами на цю тему чітко прочитується ідея "збереження обличчя Путіна" і запобігання повній поразці Росії.
"Громадянська війна" в уяві західних експертів
Після широкомасштабного вторгнення Росії у 2022 році майже ніхто не тільки в Європі, але й далеко за її межами не сумнівається, хто є агресором у цій війні. Однак це не призвело до такої ж однозначної реакції на російську агресію у 2014 році.
Ідея про те, що окупація Криму та Донбасу нібито була спричинена "проросійськими настроями" та "сепаратистськими рухами" в цих регіонах, виявилася досить стійкою.
Про це доводиться чути і зараз, як в академічному середовищі, так і в експертних дискусіях (особливо за зачиненими дверима, без права на цитування).
Прихильники такої позиції применшують роль Росії, а місцевих сепаратистів зображують ключовими гравцями конфлікту, визнаючи лише те, що Москва їх підтримує, тобто в кращому випадку веде гібридну війну.
В одній з найгарячіших дискусій на цю тему останнього часу, в якій довелося брати участь автору цих рядків, логіка опонента була наступною: Якщо хоча б один з громадян України воював проти збройних сил, чи то в складі "народного ополчення", чи то в складі російської армії без розпізнавальних знаків, то це громадянська війна. Заперечення, що міжнародне право дає інше визначення, що наявність колабораціонізму і тим більше насильницької мобілізації на окупованих територіях не є підтвердженням громадянського характеру війни - їх просто не сприймають.
І на цей та інші подібні випадки можна було б не звертати уваги, якби не одне "але".
Мій опонент був професійним вченим, визнаним у світі науки професором і викладачем одного з найкращих університетів світу!
Але він відстоював логіку, що все, що відбувалося до 2022 року - це громадянська війна. Після 2022 року - громадянська війна, пов'язана з міжнародним збройним конфліктом.
Українська громадськість не бачить і не чує практично жодного прихильника такої позиції. Але вони є, більше того, під їхнім авторством виходять наукові статті, книги і курси в університетах.
А в іноземної аудиторії виникає питання: якщо війну проти України вели "сепаратисти", а населення "хотіло незалежності від України", то чому пріоритетом має бути повернення контролю над цією територією Києву?
Реінтеграція населення Криму і Донбасу неможлива або непотрібна
"Навіть якщо в 2014 році в Криму і на Донбасі не було проросійської більшості, то після дев'яти років окупації вона, очевидно, вже існує. Населення інфіковане пропагандою. Тож чи є сенс спочатку витрачати ресурси на звільнення цих територій, а потім їх реінтегрувати? Може, краще не повертатися на фронт до повномасштабного вторгнення?" - Це питання зараз звучить майже в усіх закритих дискусіях.
І від експертів, і від представників консалтингових фірм, які готують аналітику для західних урядів, топ-компаній чи дипломатичних місій. Це ж питання знову і знову лунає від парламентарів та дипломатів зі стратегічно важливих для України країн-партнерів.
Одні з них шукають можливість "не образити Путіна" і принаймні щось йому залишити. Інші міркують надзвичайно раціонально, з точки зору людських і збройних ресурсів, необхідних для повернення цих територій до складу України, а потім - фінансових і адміністративних - для довгострокової реінтеграції.
Тому Україна має бути свідомою: Ми все ще маємо пояснювати події 2014 року.
Без розуміння цього Захід не усвідомлює нашого бажання звільнити Україну.
Але є й інший наратив, який ми чуємо, нехай навіть жартома, а саме теза про "один народ", тобто про єдність українців і росіян. Разом з нею часто говорять про нібито "розділену" Україну.
Навіть після 24 лютого 2022 року і після геноцидних злочинів російської армії мантра про близькість і схожість народів не зникла, а лише адаптувалася.
Зазвичай вона звучить лише в закритих дискусіях, бо її прихильники вже знають: говорити про це публічно - небезпечно для іміджу. Так, красномовною була ситуація на подібному закритому заході в Польщі, яка, безперечно, є партнером України, під егідою організації, що активно підтримує Україну в цій війні. Серед учасників був провідний професор одного з елітних американських університетів, людина без перебільшення зі світовим ім'ям.
Але від цього професора мені довелося почути про "Леніна, який де-факто створив Україну", про поділ країни на проєвропейський Захід і проросійський Схід, про "єдиний народ". Це супроводжується звинуваченнями на адресу США і НАТО у провокуванні Росії на агресію і закликом визнати їхню "стурбованість".
Автори таких тез не соромляться ні того, що, за їхнім переконанням, мільйони "проросійськи налаштованих" мешканців Сходу і Півдня втекли від російської окупації, ні того, що підтримка вступу до ЄС і НАТО в цих регіонах є безпрецедентно високою. Іноді аргументація цієї тези призводить до звичайних спекуляцій і брехні. Але часто науковці самі вірять у міф, який повторювали багато разів, і тепер не можуть визнати власну систематичну помилку.
* * * * *
На завершення слід підкреслити, що це пояснення не є приводом для відчуття "зради" по відношенню до західного експертного середовища. Однак необхідно розуміти реалії та виклики для України, які залишаються практично непоміченими в українському інформаційному просторі.
Станом на 2022 рік підтримка України та засудження Росії в західному світі мали виразну перевагу над російською версією подій. Однак для перемоги у війні, для довгострокової підтримки України, для дискусії про післявоєнне врегулювання та архітектуру безпеки в Європі нам потрібно критично ставитися до менш популярних, але все ще присутніх серед західних експертів та їхнього оточення, поглядів.
Бо навіть якщо деякі з цих позицій сьогодні здаються маргінальними, з плином часу і розвитком світових подій (наприклад, на тлі виборчої кампанії в США) ці голоси ставатимуть дедалі гучнішими. Тому Україна має бути готовою і діяти раніше, ніж планувала.
Автор: Марія Золкіна,
аналітик Фонду "Демократичні ініціативи" імені Ілька Кучеріва,
для "Європейської правди
Kommentar schreiben