Myroslaw Marynowytsch
Der Krieg wird uns helfen, das fatale Gefühl der Zweitrangigkeit zu überwinden
Pavlo Vuyets 30 Dezember, 2023, 20:30 glavcom.ua
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Der Rektor der Ukrainischen Katholischen Universität Myroslaw Marynowytsch glaubt, dass sich die Ukraine und der Westen auf ein großes "Durcheinander" in Russland vorbereiten sollten
"Für viele Menschen im Westen sind wir Ruanda"
Die Ukrainerinnen und Ukrainer feiern ein weiteres militärisches Neujahr in einer viel bedrückteren Stimmung als im letzten. Ein Ende des Krieges ist nicht in Sicht, die Gegenoffensive, von der die Regierung selbst zugegeben hat, dass sie erfolglos war, hat eine Welle von Pessimismus und Schuldzuweisungen ausgelöst, und den westlichen Partnern fällt es immer schwerer, der Ukraine zu helfen. Gleichzeitig brüstet sich der Feind mit seiner manischen Bereitschaft, "das lange Spiel zu spielen".
Der Vizerektor der Ukrainischen Katholischen Universität, der ehemalige politische Gefangene Myroslaw Marynowytsch, weiß genau, was das sowjetische System ist, das Putins Russland aktiv wiederbelebt. In einem Gespräch mit Glavkom erklärt der renommierte Philosoph und Religionswissenschaftler, warum wir nicht darauf hoffen sollten, uns gegen unseren aggressiven Nachbarn abzuschotten, wie die ukrainische Regierung den Kontakt zur Gesellschaft verloren hat und warum es keinen Sinn macht, die Moskauer Kirche in der Ukraine zu verbieten.
Der Westen wartet auf einen großen Verlust
und wird es später darüber aufregen
Vor etwa einem Monat hat ein "guter Russe" eine interessante Vorhersage gemacht: Ihm zufolge wird sich Herr Selenskji (und die ganze Ukraine) bald nicht in einem perfekten Sturm, sondern in einer perfekten Ruhe befinden. Und tatsächlich ist genau das passiert. Die Explosion der Empörung und des Interesses auf der ganzen Welt zu Beginn des Krieges in der Ukraine hat sich verflüchtigt, und die ukrainische Apathie wächst allmählich. Deshalb haben wir das, was wir haben: eine Abkühlung des Krieges nach außen, Streit im Innern und die vage Aussicht auf das Jahr 2024. Wie beurteilst du die Zeit, in der wir uns gerade befinden?
Wir treten jetzt in eine Phase ein, in der wir unsere Herangehensweise etwas anpassen müssen. Die Kampagne von Präsident Selenskji, mit der er die Herzen von Politikern auf der ganzen Welt gewinnen will, war in der Tat sehr wirkungsvoll. Und ich war ehrlich gesagt verblüfft, wie erfolgreich sie war. Und ich bin dem Präsidenten für diese Arbeit dankbar. Aber nach einer Weile hatte ich das Gefühl, dass dieser selbstbewusste Mut mit Skepsis und manchmal sogar mit Kritik wahrgenommen wurde. Es scheint, dass der Präsident dies nicht sofort spürte und deshalb diesen Angriffsstil nicht aufgab. Ich erinnere mich an einen Wendepunkt, als der britische Verteidigungsminister (Ben Wallace) sagte, dass der Westen eine Art Dankbarkeit von der ukrainischen Führung erwarte. Selenskjiy antwortete mit einem Scherz aus dem 95. Quartal, und ich spürte, wie unangemessen das war. Die Ukraine ist immer noch kein mächtiges Land vom Kaliber der westlichen Demokratien, das sich eine solche Art der Kommunikation mit Politikern leisten könnte.
Ich denke also, dass wir jetzt eine Phase erleben werden, in der wir den Kommunikationsstil mit westlichen Politikern anpassen müssen, weil der Ukraine sehr deutlich gemacht wurde, dass der bisherige Stil nicht mehr funktioniert. Das ist es, was wir am Ende sehen, basierend auf den aktuellen Ergebnissen.
Und wie genau können die Behörden und andere Ukrainer mit Verbindungen zum Westen, wenn schon nicht die Ukraine auf die Titelseiten der Welt zurückbringen, so doch zumindest verhindern, dass dieser Krieg zu einer Art langwierigem Randkonflikt im Massenbewusstsein wird?
Hier müssen wir das nutzen, woran es ukrainischen Politikern mangelt - Geschick und Erfahrung. Zuallererst müssen sie in der Lage sein, die Interessen der Ukraine so darzustellen, dass sie mit den Interessen der westlichen Mächte übereinstimmen. Das haben wir getan, aber irgendetwas hat aufgehört zu funktionieren, also müssen wir darüber nachdenken, wie wir von der anderen Seite hereinkommen können. Da ich kein Politiker bin, kann ich keine speziellen Zauberstäbe anbieten, aber wir müssen spüren, welche Knöpfe wir jetzt drücken können. Die zweite Sache, die sowohl Politiker als auch die Zivilgesellschaft erkennen müssen, ist, dass die Welt groß ist und ihre Aufmerksamkeit nicht ständig auf die Ukraine gerichtet sein wird. Stellen wir uns eine selbstkritische Frage: Haben wir einmal Schmerz über die Ereignisse in Syrien oder den Völkermord in Ruanda empfunden? Haben Ukrainerinnen und Ukrainer jemals Proteste gegen die Täter dieser Ereignisse organisiert? In ähnlicher Weise sind wir für viele Menschen im Westen Ruanda. Nun, vielleicht nicht Ruanda, sondern ein Land der zweiten Welt und nicht der dritten Welt, aber trotzdem...
Wir danken Gott, dass wir seit einiger Zeit im Mittelpunkt der Weltöffentlichkeit stehen und in dieser Zeit viel erreicht haben. Aber es war klar, dass sich nach dem Angriff der Hamas auf Israel die Aufmerksamkeit der Welt verlagern würde, und das hat sie auch. Jetzt müssen wir diese Aufmerksamkeit zurückgewinnen, und zwar am besten nicht mit negativen Nachrichten von der Front, sondern mit einigen positiven Initiativen.
Es ist in Ordnung, wenn die Ukraine für viele Menschen Ruanda ist. Aber es ist bezeichnend, dass die westliche Welt trotz zwei Jahren Krieg und der blutrünstigen antiwestlichen Rhetorik des Kremls immer noch nicht glaubt, dass Putins Aggression sie direkt bedroht. Obwohl Selenskjiy zu beweisen versucht, dass die Ukraine für die gesamte zivilisierte Welt kämpft, argumentiert auch die aktuelle US-Regierung, dass die Ukraine Hilfe braucht, weil die NATO-Länder Putins nächstes Opfer werden könnten. Wie sonst soll die Botschaft "wir sitzen alle im selben Boot" denjenigen vermittelt werden, die glauben, dass es immer noch möglich ist, mit Russland "business as usual" zu machen, oder müssen nur bestimmte Umstände stimmen?
Obwohl diese Botschaft absolut richtig ist, ist sie sehr schwach. Davon habe ich mich überzeugt, als ich ins Ausland gereist bin - nach Frankreich und in die Schweiz. Erstens, weil der Westen dieses Argument der Ukraine als einen Versuch ansieht, die Verantwortung für den Krieg auf die Schultern anderer Staaten zu schieben. Sie sagen, dass dies eigentlich euer Krieg ist, weil ihr in einer Sekunde Frieden mit Russland schließen könnt, indem ihr ihnen Territorium oder etwas anderes gebt. Diese Sichtweise gibt es auch im Westen, wo man fest davon überzeugt ist, dass Putin sich auf keinen Fall gegen die NATO-Mitglieder wenden wird. Und all meine Überzeugungsarbeit, dass er das selbst gesagt hat, bevor er einen großen Krieg gegen die Ukraine begann (dass er eigentlich den Warschauer Pakt wiederherstellen wollte), funktioniert immer noch nicht. "Die Ukraine will diesen Krieg mit der Hilfe des Westens gewinnen", und das war's. Wenn jemand in die Schlinge geraten will, wird er das tun, und ich fürchte, dass der Westen auf eine große Niederlage wartet, nach der er ausflippen wird. In der Zwischenzeit hat er noch keinen Verlust von Seiten Russlands erlebt. Ich weiß nicht, was für eine Niederlage es sein wird, aber ich spreche hier von meinem Gefühl. Nur echte Niederlagen können den Westen zur Vernunft bringen.
Die Ukraine ist das erste Land,
das eine Flut von Flüchtlingen aus Russland aufnimmt
Während wir über einen hypothetischen Verlust des Westens irgendwann in der Zukunft sprechen, haben die westlichen Medien eine ganze Kampagne gestartet, in der sie vorhersagen, dass die Ukraine nach einer gescheiterten Gegenoffensive Gebietsverluste hinnehmen muss. Das alles wird überlagert von der Übertreibung des "Verrats" durch einheimische "Propheten". Welchen Rat würdest du den Ukrainern geben, die jetzt von dieser Frustration und Unsicherheit ergriffen sind, die es nicht einmal im letzten Winter gab?
Ich würde mit dem Satz des weisen Rabbiners beginnen, dass es nicht für immer so sein wird. Er gilt sowohl für Momente, in denen wir auf einer optimistischen Welle reiten ("bald haben wir die Krim"), als auch für Momente wie heute, in denen wir in eine Phase der Enttäuschung und verschiedener Ängste eingetreten sind. Die Situation wird sich ändern und sie ändert sich schnell, deshalb extrapoliere ich die aktuellen Umstände nicht auf ein oder zwei Jahre. Russland und ich laufen auf einem Sportplatz, und es ist ein Rennen bis zum Ziel. Wir dürfen nicht der Erste sein, der fällt, wir müssen überleben - und die Ukrainer müssen sich dessen bewusst sein. Leider ist dieses Bewusstsein nicht vorhanden. Einen großen Schaden haben die optimistischen Cap-and-Trade-Materialien vom Ende des letzten Jahres angerichtet, die die Illusion erweckten, dass die Arbeit erledigt sei. Irgendwelche Onkel werden schon alles regeln, der Krieg wird gewonnen sein und wir müssen unser Leben leben - das wird nicht passieren. Wir müssen also wieder Verantwortung für die Lage im Land übernehmen, denn der Geldfluss zu uns wird aufhören. Wir müssen also den Gürtel enger schnallen.
Diese Abkehr von der Siegesstimmung zeigt sich darin, dass die Ukrainerinnen und Ukrainer begonnen haben, aktiv nach den Verantwortlichen in ihren Reihen zu suchen und sich nicht mehr dem Feind, sondern einander entgegenzustellen. Ist das unter den gegenwärtigen Umständen im Prinzip zu erwarten und normal?
Das war zu befürchten und zu erwarten, denn das ist ein beliebter ukrainischer Sport - wenn etwas schief läuft, sucht man nach den Schuldigen. Anstatt zu mobilisieren und nach Auswegen zu suchen. Ja, ich bin sehr besorgt darüber. Die Sprachenfrage, die religiöse Frage und alle möglichen anderen alten Probleme haben sich wieder verschärft und infizieren uns. Die Diagnose von Metropolit Andrey Sheptytsky über die moralische Hämophilie ist also einmal mehr richtig. Wir müssen uns diese Diagnose unserer nationalen Krankheit merken: Streitigkeiten, die zunächst nur Diskussionen über den Weg sind, den wir einschlagen sollten, verwandeln sich in eine Suche nach den Schuldigen und in die Tatsache, dass wir uns gegenseitig größere Feinde werden als der eigentliche Feind. Die Zivilgesellschaft und ihre Führungskräfte müssen daran arbeiten, solche Trends zu verhindern.
Unsere zivilgesellschaftlichen Führungspersönlichkeiten führen diese Trends oft an.
Aber nicht alle von ihnen.
Du verlierst das Gefühl für das Licht am Ende des Tunnels.
Es ist nicht da, sondern der Nebel in den Niederungen
Unabhängigen gesellschaftlichen Umfragen in Russland zufolge (soweit sie überhaupt möglich sind), wächst der Anteil der Bürgerinnen und Bürger, die ein baldiges Ende des Krieges befürworten. Was bedeuten diese Veränderungen in der Einstellung - sind die Russen auch "kriegsmüde" und der Sturzbach des Hasses, der aus jedem Eisen strömt?
Das überrascht mich nicht - es häufen sich quantitative Veränderungen, die jeden Moment in qualitative umschlagen können. Diese Dialektik hat in der Geschichte Russlands besonders gut funktioniert, als es lange Zeit keine Veränderungen gab und es dann einen Durchbruch gab - eine qualitative Veränderung der Situation und die Umstrukturierung der gesamten Gesellschaft. Deshalb erwarte ich nicht, dass Veränderungen in Russland auf demokratischem Wege stattfinden: Nehmen wir an, eine konkurrierende politische Kraft tritt auf und gewinnt die Wahlen. Es kann nur einen Zusammenbruch geben, und wann das passiert, liegt außerhalb der Kontrolle einer Partei oder eines politischen Kalküls. Es ist einfach unmöglich, ihn vorherzusagen, genauso wie niemand das Auftauchen von Prigozhin vorhersagen konnte.
Außerdem wird das, was den Verlauf der russischen Prozesse verändern wird, nicht unbedingt etwas Positives für die Ukraine sein. Erinnere dich daran, wie Gorbatschows Veränderungen durch einen Putschversuch derjenigen beendet werden sollten, die glaubten, dass eine Rückkehr zu einer harten Linie notwendig sei. Das heißt, ich schließe nicht aus, dass Putin von den sogenannten "Strelkovs" gestürzt werden könnte, die argumentieren werden, dass er für die aktuelle Situation zu weich ist und dem Westen die "Kuzka-Mutter" (Die Mutter von Kuzka ist Teil des russischen Sprichworts "Kuzka die Mutter (jemandem) zeigen", ein Ausdruck für eine unbestimmte Drohung oder Bestrafung, wie z. B. "jemandem eine Lektion erteilen", "jemanden auf brutale Weise bestrafen" und "jemandem den Garaus machen, „jemanden begraben“). Das wird sich auf den Westen auswirken, denn der Feind, der bisher unzureichend aussieht, wird sichtbarer werden.
Es gibt die Meinung, dass es den Ukrainern egal sein sollte, was in Russland nach dem Krieg passiert. Aber es ist offensichtlich, dass unsere Sicherheit davon abhängen wird. Nicht umsonst sind bereits Diskussionen zu diesem Thema im Gange und einige unserer Abgeordneten versuchen, Brücken für die Kommunikation mit kleinen russischen Nationen zu bauen. Inwieweit sollten die Ukrainerinnen und Ukrainer an der Umgestaltung Russlands beteiligt werden, wenn diese beginnt?
Als Vertreterin der Zivilgesellschaft träume ich davon, dass ihre Repräsentanten einbezogen werden sollten. Die Beteiligung des Staates wird einen etwas anderen Ton in das Gespräch mit den unterworfenen Völkern Russlands bringen. Ich weiß, dass solche Kontakte auf der Ebene der Menschen bereits im Gange sind, ich war an ihnen beteiligt und ich befürworte sie voll und ganz. Ich erinnere mich an meine Dissidentenzeit und wie wichtig es war, wenn Dissidenten aus dem Westen und anderen Ländern uns unterstützten und mit uns kommunizierten. Ich glaube überhaupt nicht an einen Krokodilgraben zwischen der Ukraine und Russland: Erstens, weil er praktisch nicht umsetzbar ist, und zweitens, statt von einem solchen Graben zu träumen, sollte man sich auf die Beteiligung an etwas verständigen, aus dem man nicht mehr herauskommt. Nicht in einem direkten subversiven Sinne, wie z.B. einige Militäreinheiten nach Russland zu schicken, sondern in der Form, dass man mit Menschen zusammenarbeitet, die eingeschüchtert sind, und Möglichkeiten zum Widerstand eröffnet.
Anstatt sich so sehr vor dem Zusammenbruch der Russischen Föderation zu fürchten, wie es der Westen heute tut, sollte er darüber nachdenken, was die Welt tun wird, wenn dies geschieht. Die Welt ist nicht bereit dafür. Auch wir müssen darauf vorbereitet sein, wenn in Russland ein großes "Chaos" beginnt. Schließlich wird die Ukraine das erste Land sein, das eine Flut von Flüchtlingen aufnimmt, denn wohin sollen sie sonst aus der Region Brjansk gehen? Ich bezweifle sehr, dass unser Staat über diese Aussicht nachdenkt, obwohl er das tun sollte.
Wird der Zusammenbruch Russlands, von dem viele in der Ukraine träumen, den Ukrainern Frieden bringen?
Ich bin fest davon überzeugt, dass dies geschehen wird. Ich weiß nicht, ob dies die beste Option für die Ukraine ist, aber sie sollte auf diese Möglichkeit vorbereitet sein. Außerdem verstehe ich nicht, warum das ukrainische Volk das Recht auf Selbstbestimmung hat, das burjatische Volk aber nicht. Deshalb werde ich das Recht der Burjaten und Tschetschenen und aller anderen Menschen in Russland auf Selbstbestimmung unterstützen.
Du hast ein schlechtes Szenario für die Ukraine erwähnt, wenn nach Putin nun auch in Russland rechtschaffene Soldaten an die Macht kommen. Gleichzeitig hast du in einem deiner Interviews auch über die Gefahr gesprochen, die von den sogenannten Liberalen ausgeht: "Wenn ein fiktiver Chodorkowski an die Macht im Kreml kommt, vergisst der Westen sofort die Ukraine und betet für eine neue demokratische Regierung in Russland." Wenn all diese Optionen schlecht für die Ukraine sind und der Zusammenbruch in seinen Folgen sehr unvorhersehbar ist und es in jedem Fall keinen Graben zwischen uns geben wird, gibt es dann überhaupt keine akzeptablen Optionen für eine Koexistenz?
Für mich ist der Aufstieg der konventionellen Demokraten in Russland in gewisser Weise eine noch größere Herausforderung. Ich erinnere mich noch sehr gut an die Situation nach Osama bin Ladens Anschlag auf die New Yorker Türme. Bis dahin war Amerika an Kontakten mit der Ukraine interessiert, und ihr Präsident besuchte uns. Aber nach dem Anschlag wurde dieses Interesse gekappt und Moskau begann, als zukünftiger Verbündeter Amerikas im Kampf gegen den Terrorismus gesehen zu werden. Ich gehe davon aus, dass der gleiche Wandel auch jetzt stattfinden kann, wenn die Demokraten in Russland an die Macht kommen.
In diesem Fall wird die Welt die Möglichkeit haben, zum vorherigen Sicherheitssystem zurückzukehren, in dem Russland seinen rechtmäßigen Platz einnimmt. Nur gibt es jetzt, Gott sei Dank, statt Putin einen konditionierten Chodorkowski, mit dem alle zusammenarbeiten werden, und alles wird zur Normalität zurückkehren. Und die Ukraine rückt wieder in den Schatten. Meiner Meinung nach sollte der Krieg, den Russland begonnen hat, mit dem Aufbau eines neuen globalen Sicherheitssystems enden, in dem die Ukraine ihren rechtmäßigen Platz einnimmt und Russland seinen Status als Supermacht verliert, mit der man verhandeln kann. Sollen sie doch mit Moskau reden, wenn es eine völlig neue Machtstruktur gibt, aber der Punkt ist, dass Russland nicht der Hauptgegenspieler des Westens in dem Konzept der globalen Sicherheit sein sollte, das nach dem Zweiten Weltkrieg bestand.
Ich bin verletzt von dem, was heute passiert, aber ich bin kein Pessimist, was die Ukraine angeht.
Ist es möglich, dass die Ukraine in naher Zukunft ein "normales" Land auf der europäischen Landkarte wird, wie zum Beispiel die Slowakei oder Polen? Dann würden die Ukrainer endlich aufhören, sich im Zentrum ständiger geopolitischer Katastrophen zu fühlen.
Ich denke, wir werden kein gewöhnliches kleines Land werden - unsere geopolitische Lage lässt das einfach nicht zu. Wir befinden uns an einem Ort, an dem wir entweder passive Objekte des Einflusses anderer sein können, wie in all den Kriegen des 20. Jahrhunderts, oder wir können zu Subjekten werden, was bedeutet, dass wir unser eigenes Schicksal bestimmen werden, und dann wird viel von der Ukraine abhängen - wie sich die Welt um uns herum entwickeln wird. Zum Beispiel zählen alle baltischen Staaten auf den Erfolg der Ukraine, denn dann wird es möglich sein, diesen turbulenten Osten Europas, der jetzt die Welt in Aufruhr versetzt, irgendwie zu reformieren. Wenn unser Land in diesem Raum eine wichtige Rolle spielt, wird es nie eine kleine Maus sein.
Wie kann man sich neu formatieren?
Indem wir ein wichtiges Element der globalen Sicherheitsstruktur werden. Das alte Kiew war so - was hindert uns daran, es wieder zu werden? Der Krieg wird uns helfen, das fatale Gefühl der Zweitrangigkeit zu überwinden, als unsere Eliten mit Moskaus Modellen herumspielten. Es ist an der Zeit, dass wir selbst neue Modelle schaffen.
Wir haben bereits die gegenseitige Feindseligkeit unter den Ukrainern erwähnt. Warum ist die Sprachenfrage deiner Meinung nach ohne ersichtlichen Grund wieder so akut geworden?
Ich würde sagen, dass hier zum einen unsere nützlichen Idioten am Werk sind und zum anderen russische Trolle und Propaganda. Ich unterstelle ihnen nicht, dass sie bewusst zusammenarbeiten, aber sie nutzen sich gegenseitig aus. Wenn wir über philosophische oder metaphysische Gründe sprechen, dann leben wir in einer Zeit, in der die alten Ansätze ihre Kraft und Wirksamkeit erschöpfen und neue noch nicht formuliert wurden. Es ist eine sehr schwierige Zeit, weil wir das Gefühl für das Licht am Ende des Tunnels verlieren. Es ist nicht da, sondern der Nebel in den Niederungen. Du kannst nicht aufstehen und die fernen Horizonte sehen.
Und in diesem Zustand kommen all die schmerzhaften Schwielen, all die Dinge, die vorher weh getan haben, zum Vorschein. Denn es gibt keinen Glauben, kein Selbstvertrauen, keine Perspektive. Und ich habe keinen Zweifel daran, dass diese Perspektive gefunden werden wird. Ich bin besorgt, ich bin verletzt über das, was heute passiert, aber ich bin kein Pessimist, was die Ukraine angeht. Ich bin überzeugt, dass wir diese neue Perspektive, diese neue Quelle unserer Stärke finden werden. Ich weiß nicht, wo sie zu finden sein wird, aber das sagt mir meine Intuition.
Paradoxerweise war der Krieg
eine Quelle der Stärke für die Nation
Ja, er wurde zu einer Quelle der Stärke. Aber aus biblischer Sicht ist es der Geist, der entscheidet. Im Jahr 2022 war unser Geist stark und wir glaubten, dass sich unser Schicksal durch die neuen Waffen entscheiden würde, die wir bekommen würden und mit denen wir gewinnen würden. Ich fürchte, dass wir jetzt in eine Zeit der Weltanschauungsturbulenzen eintreten, in der wir feststellen werden, dass diese unsere Perspektive aus verschiedenen Gründen nicht auf dem Boden der Realität steht. Dank der Soldaten, die jetzt stehen, haben wir als Gesellschaft die Möglichkeit, mit neuen Ideen zu wandern und nach Auswegen zu suchen. Ohne ihre Hilfe, ohne ihre Selbstaufopferung, wären wir untergegangen. Aber mit ihrer Hilfe, nachdem wir überlebt haben, bin ich sicher, dass wir andere Quellen unserer Stärke finden werden.
Um unsere Freunde in der Europäischen Union zufrieden zu stellen, ändern wir jetzt unsere Gesetze über nationale Minderheiten, die in der Gesellschaft sehr zweideutig wahrgenommen werden. Wo sollten deiner Meinung nach diese "roten Linien" gezogen werden, die in der Sprachenfrage nicht überschritten werden dürfen, auch wenn dies unsere Bestrebungen in der Europäischen Union gefährdet?
Ich war bestürzt, als ich erfuhr, dass unsere Regierung bereit ist, in der Sprachenfrage in den Unterkarpaten Zugeständnisse an Ungarn zu machen. Ich bin überzeugt, dass solche Änderungen inakzeptabel sind, da sie nationalen Minderheiten das Recht geben, die ukrainische Sprache nicht zu kennen. Die Europäische Union hat keine Gesetze, die einen Staat dazu zwingen würden, solche Gesetze zu erlassen. In Ungarn gibt es zum Beispiel kein Gesetz, das den Ukrainern in Ungarn das Recht gibt, kein Ungarisch zu sprechen. Genauso ist es für ethnische Minderheiten in Frankreich unmöglich, kein Französisch zu sprechen usw. Deshalb muss die Ukraine einfach darauf beharren, dass für uns die gleichen Regeln gelten wie für andere EU-Mitglieder oder andere Staaten. Wir können solche Zugeständnisse nicht machen, nur um der EU beizutreten. Zumal die EU, soweit ich weiß, in der Sprachenfrage in Zakarpattia eigentlich auf unserer Seite steht und Orban nicht unterstützt.
Die Regierung befindet sich in einer Blase und sieht keinen Sinn darin,
mit der Gesellschaft zu kommunizieren
Du bist ständiges Mitglied der Initiativgruppe "Erster Dezember", die von bekannten Intellektuellen und Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens als Reaktion auf einen Aufruf von drei ukrainischen Kirchen gegründet wurde. Das geschah 2011-2012, während Janukowitschs Präsidentschaft und den Herausforderungen, denen wir damals gegenüberstanden. Natürlich hat sich im Laufe der Jahre viel verändert. Die Gruppe gibt regelmäßig Erklärungen ab. Welchen Einfluss haben sie? Und welche Art von Reaktion erwartest du auf diese Erklärungen?
Die Gruppe „Erster Dezember“ ist keine Lobbygruppe. Das heißt, wir haben es uns nicht zur Aufgabe gemacht, unsere Erklärungen und Ideen in alle Bereiche zu tragen, in denen Entscheidungen getroffen werden. Unsere Aufgabe ist es, die Gesellschaft mit unseren Appellen zu überzeugen, und wenn sie nicht darauf eingeht, wenn sie sie für unzureichend hält, dann soll es so sein. Aber zumindest für die Geschichte gibt es Hinweise darauf, dass es eine Gruppe gab, die glaubte, dass spirituelle Aspekte nicht weniger wichtig (und vielleicht sogar wichtiger) sind als politische oder wirtschaftliche.
Viele Menschen sind überrascht, dass es sich um eine solche Gruppe handelt. Sie erwarten, dass wir unsere eigenen Zweige in der Ukraine gründen, die Menschen einbeziehen und nicht nur Erklärungen abgeben. Ich hatte immer dieses Argument: Schau dir das Alter der Leute in der Gruppe an. Kannst du dir vorstellen, dass sie die Leiter einer Organisation sein werden, die Netzwerke in der ganzen Ukraine schafft? Heute ist das Alter der Gruppe etwas jünger geworden, so dass es nicht so aussieht, als ob nur ältere Menschen weise sind (nur ein Scherz). Wir sind dabei, die Gruppe zu verjüngen, aber ich glaube nicht, dass sich die Art der Gruppe radikal ändern wird. Das würde uns nur unweigerlich in einen politischen Kampf verwickeln.
Ihr seid keine Lobbyisten, aber habt ihr nicht den Wunsch, eure Position den Entscheidungsträgern derzeit aktiver zu vermitteln?
Als Publizist veröffentliche ich meine Materialien. Die größte Werbung, die ich für diese Materialien mache, ist, dass ich sie auf meiner Facebook-Seite poste. Mir geht es nicht um persönlichen Ruhm. Wenn diese Ideen eine Chance haben, sich durchzusetzen, bin ich davon überzeugt, dass sie es tun werden, denn wir leben in einer Welt der Ideen. Und wenn sie sich nicht durchsetzen, nun ja, dann...
Wie oft kommt ihr als Gruppe zusammen?
In den letzten Monaten haben wir angefangen, uns etwa alle zwei Wochen zu treffen. Das ist ein ziemlich enger Zeitplan, und nicht jeder kann ihn einhalten, weil jeder in seinem eigenen Bereich beschäftigt ist, aber wir versuchen es. Aber wenn man sich seltener trifft, verliert man das Gefühl einer gemeinsamen Sichtweise auf die Probleme.
Inwieweit hört die Regierung, die früher sehr empfindlich auf die öffentliche Meinung reagierte, deiner persönlichen Meinung nach heute auf sie? Glaubst du nicht, dass sie jetzt, da sie erkannt haben, dass sie über sensible Informationen verfügen, die andere nicht haben, sich endgültig in ihrer Blase eingeschlossen haben?
Die Tatsache, dass sie keinen Sinn darin sehen, mit der Gesellschaft zu kommunizieren, ist offensichtlich. In der Tat befindet sich die Regierung in einer Blase und glaubt, dass sie sehr erfolgreich agiert und es keinen Grund gibt, diesen Stil zu ändern, da er effektive Früchte trägt. Und sie sagen, sobald wir anfangen, uns mit der Bevölkerung zu beraten, wird es zu einer Machtprobe kommen und wir werden nur verlieren... Als die Ukraine begann, sich dem Feind zu stellen und eine sehr gute Chance hatte, zu gewinnen, wollte diese Blase glauben, dass es ihr Erfolg war, obwohl es in Wirklichkeit der Erfolg des ganzen Landes war. Die Freiwilligen, die an die Front gingen, taten dies nicht, weil sie von den Behörden dazu aufgefordert wurden.
Aber auch wenn die Regierung nicht mit der Gesellschaft kommuniziert, ist es auffällig, dass sie auf das reagiert, was in der Gesellschaft diskutiert wird. Schließlich gibt es eine Überwachungsgruppe, die alle Stimmungen beobachtet, und das Team des Präsidenten trifft bestimmte Entscheidungen und passt sie an diese Signale an. Aber auch hier gibt es keine Kommunikation mit so genannten Think Tanks oder Prognosegruppen.
Das ist ein großer Fehler, dessen negative Folgen sich in naher Zukunft zeigen werden, denn wir sehen, dass dieser Erfolg langsam ausläuft und neue Ideen gefragt sind. Und wenn die Behörden einseitige Entscheidungen treffen, ohne die Menschen zu konsultieren, ist das sehr gefährlich.
Wie sollten diese Konsultationen aussehen? Eine Online-Umfrage, eine Diskussion am runden Tisch?
Ich kann unserer Führung raten, sich zu fragen, wie es zu Zeiten von Präsident Ronald Reagan funktioniert hat, der in dieser Hinsicht erstaunlich war. Dieser Schauspieler wurde ein erfolgreicher Senator (und später Präsident), weil er die Empfehlungen verschiedener zivilgesellschaftlicher Institutionen und Expertenorganisationen nutzen konnte. Er hatte verschiedene Vorschläge, und das erwies sich als Segen für seine Präsidentschaft und für Amerika. Das ist etwas, was wir noch nicht haben.
Es besteht keine Notwendigkeit,
den Weg des Verbots Ukrainischen Moskauer Kirche zu gehen
Ab dem 1. September 2023 werden die kirchlichen Feiertage in der Ukraine nach dem neujulianischen Kalender 13 Tage früher begangen. Laut sozialen Umfragen unterstützten im Juni 92% der griechischen Katholiken den Übergang zum neuen Kalender, aber unter den Gläubigen der OKR waren es nur etwa 60% der Befürworter und noch weniger in der UOK-MP. Wie nehmen die Menschen diesen Schritt jetzt wahr und ist es dir gelungen, seine Notwendigkeit zu erklären?
Ich nehme den Übergang sehr positiv wahr, obwohl ich ein älterer Mensch bin. Wir werden dieses Jahr in aller Ruhe auf den neuen Kalender umstellen, und ich bin überzeugt, dass es keine Probleme geben wird. In meinem Umfeld sehe ich keine Probleme, im Gegenteil, es gibt nur große Freude und große Zustimmung zu diesem Akt. Ich bin mir sicher, dass es einige Zeit dauern wird, bis diese Änderung in der orthodoxen Gemeinde akzeptiert wird. Und es ist sehr wichtig, dass die Kirche diejenigen wohlwollend behandelt, die noch nicht auf den neuen Kalender umstellen wollen. Wenn die Gemeinden das wollen, sollen sie auf die alte Weise feiern, wir werden das tolerieren. Ich bin kein Kirchenhierarch, um irgendwelche rettenden Gnaden anzubieten, aber je freiwilliger dieser Prozess ist, desto eher wird er positiv enden. Sobald es irgendeine Art von Zwang gibt, kann es Widerstand geben, und das kann das Problem noch verschärfen. Aber ich bin sehr froh, dass sowohl die griechisch-katholischen als auch die orthodoxen Mitglieder der OCU diese Entscheidung gemeinsam getroffen haben.
Haben Sie erwartet, dass die ersten Schritte der ukrainischen Behörden zum Verbot der UOC-MP so schwierig sein würden, vor allem wegen der Position der Werchowna Rada?
Für mich sind das absolut erwartete Dinge. Ich habe sogar 2018, als die OCU gegründet wurde, geschrieben, dass ich nicht glaube, dass die gesamte UOC (MP) sich ihr anschließen wird. Das war für mich immer ein unrealistisches Bild, und ich bin davon ausgegangen, dass es diesen Widerstand geben würde. Die Religionsfreiheit ist in der Tat eine große Errungenschaft für die Menschheit und die Ukraine. Und für mich sind die Schlussfolgerungen, die heute im Westen gezogen werden, dass die Ukraine gegen die Religionsfreiheit verstößt, sehr beunruhigend.
Ich würde mir sehr wünschen, dass die Ukraine den richtigen Weg zwischen Skylla und Charybdis findet. Für mich ist Skylla die Religionsfreiheit, die eine Errungenschaft und ein Recht der Religionsgemeinschaften ist, ein Recht der Gläubigen. Ich spreche hier nicht von politischen Überzeugungen, sondern von dem Recht zu glauben, das geschützt werden muss.
Charybdis ist das, was wir bis vor kurzem in der Ukraine hatten, nämlich die Angewohnheit der Priester des Moskauer Patriarchats, unkontrolliert zu sein und zu glauben, dass die Gesetze des Staates sie nicht betreffen. Und jeder Versuch, sie zu beeinflussen, wurde mit dem Ruf nach Verfolgung und Verletzung der Religionsfreiheit beantwortet. Und all dies wurde von Moskaus Sprachrohr als Schande für die Ukraine in den Westen getragen. Also zogen es die Behörden vor, sie nicht anzurühren.
In Zeiten des Krieges ist es nicht hinnehmbar, dass Russlands direkte Agenten im Land arbeiten. Aber ist es notwendig, eine religiöse Organisation zu diesem Zweck zu verbieten? Erstens haben wir keine solche juristische Person wie die Ukrainische Orthodoxe Kirche. Zweitens kann ich nicht verstehen, warum der Sicherheitsdienst keine ukrainischen Gesetze hat, um die Priester oder Gläubigen der ukrainisch-orthodoxen Kirche des Moskauer Patriarchats vor Gericht zu bringen, die das Gesetz brechen und mit dem Feind kollaborieren. Es tut mir leid, aber zu Sowjetzeiten hätten Dissidenten keine Zeit gehabt, zu Hause einen Piep zu machen, bevor der KGB davon erfahren hätte. Was hindert den SBU also daran, diese Agenten, die bis jetzt praktisch unkontrolliert waren, zu identifizieren und sie nach ukrainischem Recht vor Gericht zu stellen?
Einige werden bereits vor Gericht gestellt.
Aber du musst eine andere Realität verstehen. Als ich kürzlich in Paris war und mit Journalisten sprach, gab es keinen einzigen Journalisten, der mich nicht fragte, warum die Ukraine das Moskauer Patriarchat verbietet und die Religionsfreiheit verletzt. Ich kann eine halbe oder ganze Stunde lang erklären, aber ich kann in ihren Augen sehen, dass sie mich nicht verstehen. Die Ukraine verstößt gegen die Religionsfreiheit. Punkt.
Was wird das für uns bedeuten? Wir appellieren an die Tatsache, dass die UOC-MP verboten werden sollte, mit dem Argument, dass es um die nationale Sicherheit geht. Aber wenn sich die Ukraine komplett vom Westen abwendet, ist das auch eine Frage der nationalen Sicherheit. Und dann werden wir in einer Sackgasse sitzen und die ganze Welt beschuldigen, uns nicht zu verstehen und dass überall feindliche Agenten am Werk sind. Aber wir werden einfach verlieren, was wir heute haben. Betrachten wir also alles aus einer staatlichen Perspektive, nicht aus einer emotionalen.
Es gibt eine leicht ironische Regel namens Murphys Gesetz: "Der kürzeste Weg zum Ziel kann der längste sein". Der kürzeste Weg, von dem wir in der Ukraine heute träumen, ist also ein Graben mit Krokodilen zwischen Russland und uns. In Wirklichkeit könnte dieser Weg der weiteste zu unserem Ziel sein.
In Zeiten des Krieges ist es nicht hinnehmbar, dass keine direkten Agenten Russlands im Lande arbeiten
Das Verbot der UOC-MP ist also derselbe "längste Weg"?
Ich denke nicht, dass wir den Weg des Verbots gehen sollten. Ich habe keine Einwände gegen die Forderung, dass die Ukrainische Orthodoxe Kirche ihren Namen in Russisch-Orthodoxe Kirche in der Ukraine ändert. Vom Standpunkt des europäischen Rechts aus gesehen sind diese Dinge akzeptabel. Wir müssen bestimmte Kirchenmitglieder bestrafen, wenn sie gegen das Gesetz verstoßen, aber wir müssen religiöse Gefühle respektieren. Ich erinnere mich an eine Frau in der Zentralukraine, die mich davon überzeugte, dass es gottlos und falsch sei, das Evangelium auf Ukrainisch zu zitieren. Sie sagte, dass nur das Evangelium auf Russisch gnädig ist. Du kannst sie erschießen, aber sie wird ihren Standpunkt nicht ändern, denn das ist ihr religiöser Glaube. Und die Menschheit hat bereits gelernt, dass es besser ist, diese Gefühle zu respektieren, als sie zu zwingen, sich zu ändern und damit den Fall zu verlieren.
Könnte es sein, dass sich die ukrainischen griechischen Katholiken vom Papst distanzieren, weil er eine etwas seltsame Haltung zum Krieg zwischen der Ukraine und Russland einnimmt?
Nein, ich habe nicht das Gefühl, dass die griechischen Katholiken auf ihre Anerkennung des Papstes als geistliches Oberhaupt verzichten wollen. Denn Päpste kommen und gehen, aber die Institution des Papsttums bleibt bestehen. Und die griechischen Katholiken haben einen sehr hohen Preis für diese geistliche Verbindung bezahlt.
Zweitens: Ich habe Papst Franziskus persönlich kennengelernt. Ja, er kann Fehler machen, er kann über Dinge sprechen, mit denen ich nicht einverstanden bin, und ich konnte es ihm persönlich sagen. Im Moskauer Patriarchat würde es zum Beispiel niemand wagen, dem Patriarchen zu sagen, dass er mit ihm nicht einverstanden ist. Denn das wäre ein Verstoß. Hier konnte ich dem Papst persönlich sagen, dass ich anderer Meinung bin, und es wurde nicht als Verstoß gegen die Gesetze der Kirche empfunden. Er mag im Unrecht sein, aber er ist kein Feind der Ukraine, das ist mir klar.
Sehen Sie die Grenzen zwischen den verschiedenen Religionen in der modernen Welt verschwimmen? Die Frage nach der Vereinigung der OCU und der UGCC, die oft gestellt wird, wird sie jemals relevant sein?
In der Tat hat die Globalisierung auch Auswirkungen auf die Grenzen zwischen den Religionen, die nicht mehr unüberwindbar sind. Es gibt immer mehr Gläubige, die man als interreligiöse Christen bezeichnen kann. Das ist keine Verleugnung der konfessionellen Zugehörigkeit, sondern die Fähigkeit, auch den Wert anderer Glaubensrichtungen zu respektieren und anzuerkennen. Wenn sich die Kiewer Kirche also jemals wieder vereinigt, wird sie meiner Meinung nach eine überkonfessionelle Kirche sein. Es wird kein Sieg für eine bestimmte Kirche sein - die OCU oder die UGCC - sondern ein Sieg für das Gebot Jesu: "Daran wird jeder erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr einander liebt."
Die letzte Frage ist eine philosophische Frage. Nach all dem Tod und der Zerstörung, die dieser Krieg gebracht hat, haben viele Menschen den Glauben an einen Gott verloren, der solches Böse zulässt. Was sagen Sie zu solchen Menschen?
Das erinnert mich an die berühmte Debatte über die Existenz Gottes in Auschwitz (eines der größten deutschen Konzentrationslager während des Zweiten Weltkriegs - Anm. d. Red.) Viele Menschen glaubten, dass Gott nicht existiert, wenn er zulässt, was in Auschwitz passiert. Doch während er im Konzentrationslager Majdanek war, schrieb der selige Pater Omelian Kovch in einem Brief an seine Familie Zeilen, die mich verblüfften, als ich sie zum ersten Mal las. Er schrieb, dass er in diesem Lager Gott, der einer für alle ist, genau dort sieht, wo es Leid gibt, wo es blutiges Durcheinander gibt. Und so sollten wir Gott nicht als den Schöpfer dieses Chaos sehen, sondern als die Liebe, die kommt, um die Menschen zu retten, die es verursachen.
Für mich ist die Perspektive auf diese Welt also eine ganz andere. Gott ist nicht der Schöpfer des Bösen. Gott ist derjenige, der uns vor dem Bösen rettet, das in den Menschen selbst steckt.
Pavlo Vuyets, Glavkom
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