Russland bekämpfen: Ukrainische Lektionen für die europäische Verteidigung

Zusammenfassung Co-Pilot

Das Dokument enthält eine Zusammenfassung eines Podiumsgesprächs, das am 11. März 2024 im Café Kyiv in Berlin stattfand. Die Diskussion drehte sich um die Notwendigkeit, Russland auf dem Schlachtfeld zu besiegen, um die europäische Sicherheit zu gewährleisten. Die Ukraine widersteht seit 1111 Tagen der russischen Invasion und es wurden taktische und strategische Lehren aus der Kriegsführung des 21. Jahrhunderts gezogen.

Die Referenten waren Dr. Nico Lange, Dr. Benjamin Tallis, Dr. Sebastian Schäfer, Dr. Jan-Willem Roepert, Dr. Gerlinde Niehus und Serhij "Jedi" Rotchuk Die Sponsoren der Veranstaltung waren die Democratic Strategy Initiative e.V. und die Konrad-Adenauer-Stiftung e.V.

Die Diskussion behandelte verschiedene Aspekte der Kriegsführung und der europäischen Sicherheit. Es wurde betont, dass die Ukraine diesen Krieg gewinnen muss, um die russische Aggression zu stoppen. Es wurde auch über die strategische Bedeutung der Lüge als Werkzeug der russischen Politik gesprochen. Die NATO und ihre aktuelle Krise wurden ebenfalls thematisiert.

Ein wichtiger Punkt war die Notwendigkeit, die militärischen Fähigkeiten Europas zu verbessern und die technologische Überlegenheit zu nutzen. Es wurde auch über die Flexibilität und Anpassungsfähigkeit der modernen Kriegsführung gesprochen.

Die Diskussion endete mit der Betonung der Notwendigkeit, Russland zu besiegen, um die Sicherheit Europas zu gewährleisten. Seit 1111 Tagen widersteht die Ukraine der russischen Invasion mit Heldenmut und Einfallsreichtum. Welche taktischen und strategischen Lehren müssen wir aus der Kriegsführung des 21. Jahrhunderts ziehen, um Russland abzuschrecken und Europa zu verteidigen?

 Gespräch

Nico Lange: Ich gehöre zum Berliner Think Tank, der Strategien entwickeln will, die freie Gesellschaften brauchen, um zu gewinnen. Wir sind hier, um über den Sieg über Russland zu diskutieren. Viele von uns haben schon Diskussionen erlebt, bei denen um den heißen Brei herumgeredet wurde. In der letzten Diskussion, an der ich teilgenommen habe, wurden viele Fragen gestellt, was eigentlich unsere Strategie sein sollte. Aber die Frage, die ich gestellt hätte, wäre eher gewesen: Weshalb haben wir immer noch Angst vor dem Gewinnen? Warum haben wir immer noch diese Angst, Russland besiegen zu wollen? 

Ich freue mich sehr, in dieser Runde eine Reihe von Personen mit sehr unterschiedlichen Kompetenzen und Erfahrungen begrüßen zu können. 

Zuerst zu Ihnen, Benjamin Tallis. Nun, wenn wir Russland nicht schlagen werden, wird dieser Krieg nie aufhören. Es liegt also in unserem ureigensten Interesse. Das wird manchmal vergessen, aber es geschieht in unserem ureigensten Interesse. 

Hier rede ich im Namen meiner Fraktion im Deutschen Bundestag, der CDU, die überzeugt ist, dass die Ukraine diesen schrecklichen Krieg gewinnen und die russische Aggression gestoppt werden muss. Dabei müssen wir alle diesen Helden wie etwa Serhij Rotchuk, der unter uns ist, sehr dankbar sein. Diese Helden kämpfen schon seit drei Jahren für unsere Freiheit, und wir müssen aufhören um die Dinge herumzureden und, Sie kennen es, nur diese Lippenbekenntnisse zu unserer unumgänglichen Unterstützung für die Ukraine abzugeben.

Wir müssen aber das, was wir alle wissen auch tun. Aber du, Sebastian Schäfer, du weisst es auch, wie lange wir gezögert haben. Und wir wissen beide, dass der letzte, der nun scheidende deutsche Bundeskanzler Olaf Scholz es nie offen zu sagen wagte, dass die Ukraine diesen Krieg unbedingt gewinnen sollte.

Sebastian Schäfer: Was hält Scholz und andere wie er zurück? Nun, ich bin wohl der falsche Ansprechpartner. Ich habe mich mit ihm schon oft darüber gestritten. Wahrscheinlich hat er Angst, was in Russland passieren wird, wenn Putin gestoppt wird.

Aber ich kann hier nur spekulieren. Wir kennen aber die Befürchtung von Olaf Scholz über die nukleare Bedrohung durch Russland aus "DER SPIEGEL" im April 22. Das war ein großer Fehler, denn er hat damit wirklich diese Angst in unser Land gebracht. 

Wir müssen als ganze Gesellschaft aber stärk sein, viel stärker als wir es heute sind. Und dann gibt es keinen Grund zur Angst für uns in Europa. Das ist es. Ich denke, viele von uns im Publikum werden mir zustimmen, dass diese Schwäche vor Angst, diese Bereitschaft, deshalb den Drohungen nachzugeben, Putin nur zu weiterem Druck und Schikanen einlädt. Diese Schwäche ist nicht der richtige Weg, wenn wir Europa tatsächlich sichern wollen.

Lassen Sie mich zu Ihnen kommen, Gerlinde Niehus. Welche Strategie spricht für einen Sieger? 

Ich danke Ihnen. Nun, Sie stellen gleich zu Beginn eine sehr wichtige Frage. Welche Mittel benutzt Russland? Nun, ich glaube, dass hier einer der wichtigsten Aspekte ihrer Politik, die wir hier ansprechen müssen, der Einsatz der Lüge ist, die sie als Strategie bei uns benutzen und ziemlich erfolgreich umsetzen. Und wenn wir es mit einer solchen Gegenseite zu tun hat, die ihre Strategie auf Lügen aufbaut, um uns in die falsche Richtung zu treiben, um ein Gefühl der Angst in unseren Köpfen zu erzeugen, dann müssten wir es alle erkennen. 

Es ist nicht so, dass keiner von uns nicht gewusst hätte, dass Putin ein ehemaliger KGB-Agent ist. Er setzt einfach die vertrauten Werkzeuge seiner Erziehung gegen uns ein, und wenn wir erkennen, dass alles, was er sagt, eine Lüge sein könnte oder mit einer Lüge zusammenhängt, sollten wir Russland im Hinblick auf die laufenden Verhandlungen auch nicht vertrauen. Sie werden auch jeden Vertrag brechen, den sie vielleicht einmal unterzeichnen. Und das ist das Hauptproblem für uns alle. 

Danke, Gerlinde Niehus. Nun zu Ihnen, Jan Roepert.  Wenn von Russland die Lüge also strategisch die Lüge gegen uns benutzt, ist dies nicht nur eine militärische Gefahr für uns in Europa, sondern auch Bedrohung, die sich auch psychologisch auf unsere Politiker auswirkt. Im Blick auf das tatsächliche Ungleichgewicht von Russland zu uns, müssen sie also versuchen, uns auszuschalten und unsere Bereitschaft zur Verteidigung mit allen möglichen Mitteln zu untergraben. Und das ist für sie die Problematik mit der NATO, die am Ende der 1940-er Jahren gegründet zur Verteidigung gegen sie gegründet wurde. 

Doch gegenwärtig sehen wir ein grosses Problem in der NATO. Ich meine. Die NATO befindet sich gegenwärtig in der Tat in einer für uns neuen und existenziellen Krise, da die USA mit Trump gerade damit begonnen haben, das Lager zu wechseln und Putins Leitsätze oder Lügen zu übernehmen.   

Jan Roepert: Ich möchte zuerst auf die Frage zurückkommen, die Sie vorher an Ben Tallis gestellt haben: Warum wagen wir es nicht, zurückzuschlagen? Und ich denke, dass es im Wesentlichen an mangelnder Führung und fehlendem Mut liegt, und im Wesentlichen auch an einem grundlegenden Missverständnis dessen, was Putin ist und wie er arbeitet.

Unsere Regierung hier in Deutschland hat einen Ansatz verfolgt, den ich als Eskalationsvermeidung bezeichnen würde, was eine Appeasement-Politik ist. Appeasement-Politik führt nur zu einem, nämlich den Aggressor einzuladen, noch aggressiver zu werden. Und das ist es, was wir gesehen haben. Also bei Herrn Scholz und seiner Entourage. 

Ich würde so etwas nicht nur hier sagen, ich würde das auch bei Friedrich Ebert sagen. Okay, das beruht also auf dem Missverständnis, dass Putin auf Eskalation setzt. De Eskalationsstufe. Das tut er nicht. So einfach ist das. Putin respektiert Stärke und er nutzt und missbraucht Ängste und Schwächen. Und wo immer er bei uns Schwächen findet, nutzt er sie aus, baut sie aus. Und wir sind immer viel zu bereit, in diese Falle zu tappen, besonders in Deutschland. Ich hoffe also, dass wir dies endlich lernen werden. Ich komme zurück zur NATO. Ja, ich denke, sie befindet sich jetzt in einer wirklich, wie ich sagte, existenziellen Krise, weil der größte Verbündete, eines der Gründungsmitglieder, den NATO-Vertrag nicht mehr einhält.

Sie hält sich nicht mehr an das, was als übergreifende politische Leitlinie gilt, nämlich an das strategische Konzept, in dem wir Russland als die größte direkte Bedrohung für die NATO identifizieren. Sie hält sich nicht mehr an die militärische Strategie, die in gewisser Weise mit dem strategischen Konzept übereinstimmt und letztlich auch die Verteidigung und Abschreckung des euroatlantischen Raums betrifft. Ich denke also, dass wir uns als Europäer, aber auch als Kanadier, denn es gibt auch Kanada und die NATO, fragen müssen, welche anderen Möglichkeiten es gibt. Wir brauchen andere Wege, dieses Geschäft zu machen.

Und in Anbetracht der trojanischen Pferde, die wir in der NATO und in der EU haben, kann die Arbeit an großen Themen, die über diese Institutionen abgewickelt werden, wie z.B. die eventuelle Friedenssicherung oder die Rückversicherungstruppe für die Ukraine, nicht mehr über diese Netze abgewickelt werden. Wir müssen an Koalitionen der Willigen denken. Das müssen wir, und wir müssen es einfach tun. Wir müssen uns beeilen, denn wir haben keine Zeit für die endlosen Beratungen, die dort geführt werden. Nun, ich denke, die Dinge bewegen sich bereits in diese Richtung, denn es gab mehrere Gipfeltreffen, die von Macron, von Starmer, mit anderen europäischen Nationen und Kanada einberufen wurden, einschließlich der Vertreter der EU und der NATO.

Soweit ich das beurteilen kann, und ich habe jetzt nur öffentlichen Zugang, ich habe keine geheimen Informationen, bewegen sich die Dinge bereits in eine gute Richtung, um eine Koalition der Willigen zu bilden, die politisch schließlich von einem Vierergespann aus Großbritannien, Frankreich, Polen und Deutschland angeführt werden könnte. In operativer Hinsicht könnte eine solche friedenserhaltende oder wie auch immer geartete Mission schließlich auch auf die Joint Expeditionary Forces zurückgreifen, die unter britischer Führung stehen, um sie tatsächlich durchzuführen. Aber das kann nur durch eine Koalition der Frauen geschehen.

Ich danke Ihnen. Nun, bevor wir zu Ihnen, dass Sie direkt auf etwas eingehen wollten, also tun Sie das bitte.

Serhij Rotchuk: Ich möchte nur kurz hinzufügen, dass, wie Sie richtig sagten, Putin nicht in den Kategorien der Eskalation und der Deeskalation denkt. Wenn er eine Drohung gegen uns ausspricht und wir dann immer von ihm zurückweisen, sieht er, wie gut seine Strategie wirkt. Er sagt sich: Ich habe ihnen meine Botschaft übermittelt, die ich ihnen vermitteln wollte, aber sie haben meine wahre Absicht nicht gehört. Also machte ich weiter mit dem, was ich tun wollte. Ich denke, das ist der Grund, warum Putin es einfach so weitermachen wird, wie er es bisher getan hat.

Da stimme ich Ihnen zu. Und darauf möchte ich gleich zu sprechen kommen, denn wir alle sind uns unserer Schwächen bewusst, aber wir haben noch nicht wirklich unsere Stärken bewusst ausgespielt. Darauf möchte ich nun unser Gespräch lenken. Ich komme zu Ihnen, Serhij Rotchuk, denn Sie haben in dieser Sache ihre Erfahrung an vorderster Front. Und keiner muss Sie fragen, warum wir Russland schlagen müssen. Sagen Sie uns, wie Sie es vor Ort machen. 

Serhij Rotchuk: Das ist eine ziemlich gute Frage und es ist eine sehr praktische Frage. Die beiden, die wir verstehen, dass wir Russland sein sollten, wir sollten sie schlagen. Hier kommt die Frage, wie wir das machen können.

Was ist das Werkzeug, das wir verwenden können? Und hier geht es nicht um Gewehre. Es geht nicht um die Tyros, ATACMs, die NATO im Allgemeinen oder etwas in der Art. Die Hauptwaffe und effektivste Waffe sind hier (er tippt auf sein Gehirn) und sie heißt: Habt keine Angst vor der Stärke der Russen.

Sie sind da gut. Wir müssen sagen, sie sind ziemlich gut in der Informationsmanipulation, in Fälschungen usw. Und wir leben in dieser Welt schon seit langem in dieser falschen Blase ihrer zweiten Armee, in der sie uns sagen, dass sie grossartig wären, dass sie blah, blah, blah, blah, blah sind. Nein, das sind sie nicht. Sie sind schon jetzt nicht die zweitgrößte Armee der Welt. Wahrscheinlich ist die Ukraine jetzt die zweitgrößte Armee der Welt. Nein, sie sind nicht so großartig, wie sie gedacht haben. Nein, sie sind nicht so unbesiegbar, wie sie geglaubt haben. Wir hören zu viel auf diese Informationen über diese Eskalationen, über die roten Linien, die sie ständig neu überschreiten usw... Und wir haben dann Angst vor dem, was sie alles noch weiter tun werden. Ich möchte Sie nur an diese Botschaften erinnern, die damals in Russland verbreitet wurden, dass Sie Kyjiw in drei Tagen einnehmen würden. 

Heute sind es aber vier Jahre. Sie besetzen die ganze Ukraine für zwei Wochen. Und wir hörten immer wieder viel über die Eskalation und rote Linien, die sie überschritten haben. Doch die Ukraine hat beispielsweise fast alle russischen Schiffe im Schwarzen Meer zerstört. Wir waren in der Lage, fast alle ihre Schlachtschiffe zu zerstören, weil wir sehr flexibel sind und keine Angst haben, ihre Schiffe einfach zu sprengen. Die Ukraine konnte auch wieder einen Teil ihres von Russland eroberten Gebietes zurückerobern. Und was ist heute? Ein Sieg? Nichts. Nichts. Und heute Nacht zeigte die Ukraine ihre militärische Stärke mit einem Angriff mit Drohen und Raketen im Gebiet von Moskau. Und erraten Sie, was dann geschah, was? Nichts. Nichts.

Was sie also dann tun, wenn wir von unserer Seite eskalieren oder deeskalieren, ist das, was sie immer tun, dasselbe, jeden Tag. Wenn wir aber nicht weiter eskalieren wollen, bringt es dann etwas, wenn wir mit ihnen zu verhandeln versuchen? Werden die Raketen dann zum Beispiel aufhören, ein Kinderkrankenhaus im Zentrum von Kyjiw zu treffen? Wohl kaum. Werden die Gleitbomben dann aufhören, jeden Tag ein Wohnhaus irgendwo in der Ukraine zu treffen? Wahrscheinlich nicht. Sollten wir also mit dieser Verhandlungssache spielen? Ich bin mir nicht sicher, denn es wird wohl nichts an der Situation ändern, weil sie es weiter überall tun werden.

Wir sollten also verstehen, dass das ungestrafte Böses immer doppelt so stark auf sie zurückkommt. Und das verstehen sie auch. Das ist wahrscheinlich einer der Gründe, warum sie zu einem Waffenstillstand kommen wollen, um sich neu zu formieren und Lehren aus ihren Fehlern zu ziehen. Und nachher wieder mit allen Kräften zurückzugehen, damit sie es schaffen können. 

Wir können sie auf dem Schlachtfeld besiegen. Ja, ganz sicher. Wir brauchen Waffen, wir brauchen Unterstützung. Die ukrainische Armee ist in dieser Hinsicht gut. Wir können sie wirtschaftlich schlagen. Es gab heute eine sehr gute Diskussionsrunde zu diesem Thema. Wir können sie auch politisch besiegen, denn das ist auch sehr wichtig. Und es würde mich persönlich nicht überraschen, dass dann, wenn die Ukraine fällt, als nächstes Georgien oder eines der baltischen Länder fällt, z. B. Lettland. Denn in Georgien haben sie ihr Spiel bereits ziemlich gut gespielt.

Wir kennen dieses Spiel. Wir kennen diese Erfahrungen, unsere eigenen schlechten Lektionen. Sie versuchen, überall prorussische korrupte Leute zu finden, die von innen aus unsere Regierungen und das Militär zerstören. Dasselbe tun sie gerade jetzt in Georgien. Werden die Georgier also die nächsten sein? Ich weiß es nicht. Ich hoffe es nicht. Ich liebe die Georgier, es ist ein grossartiges Volk. Aber wir sollten uns auf die schlimmsten Szenarien vorbereiten.

Okay. Hier möchte ich gerne ansetzen, denn ich glaube, Sie haben die ganze Sache in zweierlei Hinsicht auf den Punkt gebracht. Erstens haben Sie gesagt, dass wir keine Angst haben sollten, und zweitens, dass es viele Fronten gibt, an denen dieser Krieg gewonnen werden kann, damit wir Russland tatsächlich schlagen können.

Sebastian Schäfer, ich wende mich jetzt an Sie. Wie sehen Sie «keine Angst. Wir zeigen unsere Stärke. Wir können Russland besiegen»? 

Sebastian Schäfer: Nun, der effizienteste Weg ist der der Abschreckung. Ich sage deshalb, dass wir unsere militärischen Fähigkeiten unbedingt verbessern müssen, insbesondere auch mit der Hilfe unseres technologischen Vorsprungs. Wir haben in diesem Bereich schon viel öffentliches Geld verwendet, aber wir haben immer noch sehr wenig von den Technologien der Nuller oder der Zehner-Jahre gekauft. Wir müssen da unbedingt mehr tun. Und das ist etwas, wovon wir auch von den Erfahrungen in der Ukraine lernen können, wie erfolgreich diese neue Technologie in den ersten Tagen des Krieges eingesetzt werden konnte. Und es war natürlich auch die amerikanische Hilfe, die ermöglicht hat, dass Kyjiw schliesslich nicht gefallen ist. 

Aber das größte Hindernis, ist das, wenn ich z. B. mit Schülern in öffentlichen deutschen Gymnasien spreche und ihnen sagen, habt keine Angst, sie wirklich Angst haben. Putin ist bereits in ihren Köpfen. Sie stellen mir Fragen wie, warum geht eigentlich den Russen besser als uns Deutschen? Es ist verrückt, was dann durch die russische Propaganda abgeht. Und wir haben es auch im Ergebnis unserer Wahl vor zwei Wochen gesehen. Ein Drittel unserer Bürger, unserer deutschen Wähler, hat für Putin-freundliche, russische Parteien gestimmt. Und diese Entwicklung ist die größte Angst, die ich habe. Und genau hier müssen wir ansetzen. Wir müssen dafür selbstverständlich viel Geld ausgeben, um wieder wirklich stark zu werden, aber wir müssen auch um die Köpfe unserer Leute kämpfen.

Ja, absolut. Wir müssen auch bei uns einsetzen, wieder stark werden, unser eigenes Haus reparieren, für die Leute sicherstellen, dass wir die Probleme anpacken, die antidemokratische Kräfte nähren. Ein wichtiger Teil zum Aufbau unserer Stärke liegt bei uns zu Hause, wenn wir auch anderswo stark sein wollen. Aber lassen Sie mich den Punkt aufgreifen, den Sie gerade angesprochen haben, dass wir aufhören sollten, alte Ausrüstung zu beschaffen, dass wir aufhören sollten, uns auf die Technologie der Vergangenheit zu verlassen, wo doch gerade die Technologie der Zukunft eine unserer Stärken ist. Hier sehen wir allein in Deutschland, aber auch in ganz Europa, viele aufstrebende Unternehmen im Bereich der Verteidigungstechnologie, die schon in den Startlöchern stehen.

Doch wenn wir darüber sprechen, wie wir Russland abschrecken können, hören wir heute vor allem vom Kauf von 1400 Panzern, 2500 Schützenpanzern und 700 Haubitzen. Das ist etwas, wofür wir nie die Zeit haben werden, wenn wir Russland noch rechtzeitig abschrecken wollen. Unsere Rüstungsindustrie ist nicht darauf eingestellt, aber sie durchaus besser als in Russland. Russland ist aber auch gut darin, dieses Zeug zu produzieren. Wir aber produzieren es erst langsam. Wie können wir unseren wahren Innovationsvorteil nutzen und ihn durch unsere fortschrittliche Industrie, die ein weiterer Vorteil gegenüber Russland ist, zum Tragen bringen? 

Jan Roepert: Nun, ich denke, eine der größten Aufgaben, die wir zu bewältigen haben, besteht darin, zivile Technologien zu nutzen und sie in militärische Technologien umzuwandeln. Unsere Industrie ist immer noch erstklassig in der Welt, aber wir haben nach 1990 aufgehört, wirklich militärische Technologien zu entwickeln. Und an vielen unserer Universitäten ist es nicht einmal erlaubt, offen Forschung und Entwicklung zu betreiben. Ich gebe zu, dass sich meine Partei schon seit geraumer Zeit dafür eingesetzt hat. Aber wir müssen die Zeitenwende ernst nehmen, und es wird alles auf Innovation und Deep-Tech hinauslaufen.

Dort können wir Russland wirklich voranbringen. Es ist schade, dass wir Amerika derzeit nicht auf unserer Seite haben, aber das ist eine Realität, mit der wir leben müssen. Sie werden nicht so bald zurückkommen. Ich hoffe, dass sie irgendwann zurückkommen, ich gebe die Hoffnung nicht auf. Aber wir sind derzeit als Europäer mit unseren kanadischen Freunden, vielleicht mit Australien, mit Japan, mit Südkorea dabei, und das ist die Aufgabe, die vor uns liegt. Das ist es. Und selbst wenn Amerika in Zukunft auf die Seite des Guten und des Lichts zurückkehren sollte, werden wir, wenn wir uns in der Zwischenzeit stärken, bessere Verbündete sein, weil wir es getan haben.

Aber lassen Sie mich fragen, Gerlinde Niehus, ohne die USA braucht die NATO ein großes Umdenken. Wie du sagst, ist es eine existenzielle Krise, denn die NATO ist auf den Kampf mit den USA ausgerichtet.

Gerlinde Niehus: Das Schlimmste, was wir jetzt tun könnten, wäre sicherlich, zu versuchen, wie die USA zu kämpfen, ohne die USA. Wie können wir das also neu überdenken? Nun, ich denke, wir müssen die Sache in zwei Phasen betrachten. In der jetzigen Phase würde ich argumentieren, dass eine sehr enge Zusammenarbeit mit der EU, mit den europäischen Staaten und Kanada, um die Europäisierung der NATO zu intensivieren und gleichzeitig eine sehr starke, fähige Europäische Union im Bereich der Verteidigung und Sicherheit zu schaffen, der erste Weg wäre, wenn Sie so wollen. Was bedeutet das in der Praxis? Nun, in der Praxis bedeutet das, dass wir mit mehr Geld anfangen und dass die längst veraltete Politik in diese Richtung korrigieren, dass wir aber auch sehen, dass unsere Nationen tatsächlich Kampftruppen aufbauen, kampffähige und glaubwürdige Kräfte, weil sie uns fehlen.

Wenn wir die beste Technologie auf der Welt haben und nicht die richtigen Leute, die sie nutzen können, dann hilft uns die Technologie aber auch nicht weiter. Es geht also um den Aufbau unserer Streitkräfte. Es geht auch darum, unsere Rüstungsproduktion in unserem eigenen Interesse zu steigern, aber auch, um der Ukraine mehr davon zu geben, denn ein Teil des Problems ist, dass die europäische Rüstungsproduktion zu wenig und zu langsam produziert, weil wir nicht die richtige Einstellung haben, um zu einer Kriegswirtschaft überzugehen, was wir eigentlich schon vor drei Jahren hätten tun müssen.

Es gibt also, wenn Sie so wollen, eine ganze Fülle von Aufgaben, den wir uns stellen müssen. Aber dies alles wäre eigentlich nur das, was ich als erste Phase bezeichne. Aber parallel dazu, wäre die NATO gut beraten, zusammen mit der EU auch an eine Phase zu denken, in der die USA dauerhaft aussteigen.

Dabei sehe ich zwei Szenarien. Die USA steigen nur konventionell aus, wenn Sie wollen, oder sie steigen auch mit dem Nuklearschirm bei uns aus. Das letzte würde ich als nukleare Option bezeichnen, über die wir eine sehr prägnante und gut dokumentierte Debatte führen müssten, wie ein möglicher europäischer Nuklearschirm aussehen könnte. Das ist nichts, was einfach über Nacht geschieht. Wir müssen also sehr sorgfältig darüber nachdenken. Wahrscheinlich wird diese Option auch auf Widerstand stoßen, nicht zuletzt von den USA selbst, weil sie die Idee der nuklearen Profilierung anderer nicht mögen, weder in Europa noch anderswo.

Was ich also sagen will, ist, dass wir anfangen müssen, in alternativen Szenarien zu denken, denn wenn wir das nicht tun, verlieren wir. Die NATO bleibt immer noch in einem völlig reaktiven Modus befangen und beobachtet nur, was der nächste Unsinn ist, der aus Washington kommt, und die Fülle all dieses Unsinns, der in diesen Tagen aus Washington kommt, ist einfach endlos. Es ist nicht nur Trump, es ist Trump mit seinem ganzen Klan. Man kann also nicht die Initiative zurückgewinnen, wenn man nur beobachtet, was dort vor sich geht.

Wir müssen uns also selbst definieren. Was sind unsere Prioritäten? Wo müssen wir als Europäer plus Kanada stehen, um für unsere eigene Sicherheit sorgen zu können? Wir müssen es. Und das bedeutet, dass wir eine europäische Art des Krieges und eine europäische Art des Gewinnens entwickeln müssen, die Russland tatsächlich besiegen kann und es gleichzeitig davon abhält, Atomwaffen einzusetzen. Und das bedeutet letztlich, dass wir in der Lage sein müssen, Russland zu bedrohen, denn die Abschreckung besteht letztlich in der Drohung. Und ich glaube, das ist es, wovor wir zurückgeschreckt sind. Ich weiß, dass du noch darauf zurückkommen willst, Sebastian Schäfer und Serhij Rotchuk wollen auch wieder einsteigen, doch zuerst Jan Roepert.

Jan Roeppert: Nur ein kurzer Punkt, den ich hinzufügen möchte. Wir müssen mit der Ukraine zusammenarbeiten. Es gibt derzeit noch ungenutzte Kapazitäten in der Waffenproduktion in der Ukraine. Wie ich höre, geht es um etwa 10 Milliarden Euro, die dort für die Produktion in unmittelbarer Nähe des Schlachtfelds verwendet werden könnten. Und die Ukrainer haben jetzt eine enorme Erfahrung. Sie sind, ich würde zustimmen, die beste Armee, die wir in Europa haben, weil sie.

Nun, sie müssen sich tatsächlich auf dem Schlachtfeld zeigen. Deshalb ist die ständige Zusammenarbeit und natürlich auch die weitere Finanzierung sehr wichtig. Es liegen 3 Milliarden in Berlin herum, die bisher nicht abgerufen worden sind. Dies ist ein riesiger Skandal, über den auch gestern wieder gestritten wurde und für den Scholz hätte die Verantwortung übernehmen müssen. Nun, einer der Punkte war, die Kommissar Kubelius in diesem Zusammenhang ansprach, die Unterstützung der Ukraine. Er sagte, sie sei für unsere militärische Strategie und unsere Verteidigungsstrategie absolut unerlässlich. Wir müssen der Ukraine die nötige Unterstützung geben.

Serhij Rotchuk: Bitte beachten sie in ihren Diskussionen einen Punkt, den Sie unbedingt verstehen sollten: Moderne Kriegsführung braucht Flexibilität. Sie sollte sehr flexibel sein und die Fähigkeit haben, auf neue Bedrohungen oder die Weiterentwicklung alter Bedrohungen zu reagieren. Wir kennen diese Fälle und haben sie dann gelöst. Als die Russen versuchten, ihre neue Technologie, eine Art Weiterentwicklung ihrer alten Technologien, zu testen und an uns im Feld zu erproben. Sie zeigten gute Ergebnisse. Und in ein paar Wochen beginnt irgendwo in Russland die Arbeit in einer kleinen Werkstatt, die diese Technologie in Handarbeit weiter herstellt und vervielfältigt.

Gerlinde Niehus:  Es wird also immer ein Problem geben, wenn die Demokratie mit einem autoritären Regime kämpft. Weil wir in einem gesetzlichen Rahmen leben, respektieren wir das Gesetz, also sollten wir kommunizieren, wenn sie etwas ändert und so weiter. In einem autoritären Regime gibt es einen großen Mann, der sagt, was für uns gelten soll, und alle müssen sich daranhalten. Sie sind also flexibler als wir. Das ist ein großes Problem. Sie sind sagen dann, wir durch unsere Gesetze uns selbst einschränken. Aber manchmal habe ich das Gefühl, dass wir uns auch hinter dem Gesetz auch oft verstecken.

Jan Roepert: Es wird nur als Ausrede benutzt, Gerlinde. Noch zwei Punkte, wie mir wichtig erscheinen. Erstens: Wir müssen in dem Sinne vorankommen, dass unsere Regierung es bisher abgelehnt hat, dies offen zu sagen und zu unserer Politik zu machen. Die Ukraine führt unseren Krieg. Die Ukraine steht heute an der Spitze der Ostflanke der NATO. Deshalb muss sie auf die beste und umfassendste Weise unterstützt werden, die wir sicher sind, dass dieser Krieg nicht zu uns kommen wird. Das müssen wir endlich wirklich tun. 

Was bedeutet das in der Praxis? Die Ostflanke müssen wir, so weit wie nur möglich, von Norden nach Süden befestigen. Das ist die konventionelle Abschreckung. Hinzu kommt, und da bin ich anderer Meinung, da dies aber noch Jahre dauern wird, dass dazu ein gewisses Maß an nuklearer Abschreckung kommen muss. Ich kenne den Widerstand, der in Europa und in den USA weit verbreitet ist, aber wir befinden uns heute in einem anderen Zeitalter. Wir müssen uns ganz in dieses neue Zeitalter katapultieren und unsere neue Situation absolut ernst nehmen, um in diesem Zeitalter zu überleben. Und das ist vielleicht mein letzter Punkt.

Sebastian Schäfer: Wir reden viel über Gesetze und Regeln und all das, was wir einhalten müssen, weil sie uns wichtig sind. Wir zeigen uns gerne von der besseren Seite der Weltpolitik. Wie dem auch sei, im Blick auf die Sicherheit unseres Überlebens möchte ich auf einen Satz zurückgreifen, der von jemandem gesagt wurde, den ich zwar unbedingt bewundere, der aber damit absolut Recht hatte, als er es sagte, auch wenn er stolz auf die Geschichte war.

Im Moment gibt es keine Regeln. Und wenn wir überleben wollen, sollten wir besser die harte Abschreckung an der gesamten Ostflanke in die Hand nehmen. Das ist der beste Weg, bevor eine Art Friedensvertrag, von dem ich überzeugt bin, dass er aber sehr gebrochen wird, wenn wir Russland keine Möglichkeit dazu geben, was in der Westukraine und anderswo geschehen kann, indem die Europäer unsere Ostflanke so weit wie möglich abhärten.

Und vielleicht noch ein Punkt, weil es noch nicht ganz überall durch ist, weil es immer noch nicht vollständig verabschiedet wurde. Der Punkt mit dem Schuldenschnitt ist sehr wichtig, den wir nicht in Frage stellen sollten. Dies widerspricht auch seit 80, 100 Jahren nicht unserer der deutschen Geschichte. Wir haben es ständig getan, und der strategische Punkt ist, wir haben heute nur 1 % in unserem Verteidigungsbudget. Wenn wir ihn erhöhen, gibt es uns einen riesigen Spielraum, den die deutsche Regierung benutzen kann, den wir nun in Putins Kopf projizieren können.

Wir können dieses Budget von 1 % auf 5 % oder mehr anheben, wenn wir nur wollen. Das ist eine enorme Summe, die wir richtig nutzen sollten. Das sollten wir unbedingt tun. Aber das ist der Punkt, ob wir es wirklich tun werden? Ich meine, ja, lassen Sie uns zuallererst das Geld besorgen, das wir brauchen, aber wenn wir einfach nur Geld in unsere Verteidigungsbasis pumpen, so wie sie heute geschieht, wie Gerlinde und andere gesagt haben, geschieht es zu langsam. Er wird sogar teuer, aber paradoxerweise gibt uns die relative Abrüstung Europas heute eine Chance, die es uns einfacher möglich macht, in die neue Zukunft zu springen.

Wir sind heute nicht durch eine Menge alter, veralteter Geräte belastet, weil wir sie einfach nicht besitzen. Wir können also tatsächlich einen riesigen Quantensprung machen. Das Gleiche gilt für unsere neue Doktrin, weil wir das meiste davon in der Vergangenheit an die Amerikaner ausgelagert haben. Wir haben eigentlich einen sauberen Zustand, von dem aus wir arbeiten können. Und das hat die ukrainische Erfahrung bei uns ausgelöst. 

Passen Sie sich an und passen Sie sich schnell an, denn das müssen Sie. Wenn Sie daraus lernen wollen, müssen Sie sich wirklich sehr beeilen. Ich wollte diesen Punkt über die Verstärkung der Ostflanke ebenfalls ansprechen, dem ich vollkommen zustimme, würde ihn aber gerne etwas konkreter machen. Was könnte dies also in der Praxis bedeuten? Zunächst einmal würde es bedeuten oder erfordern, dass wir tatsächlich viel mehr Streitkräfte an der Ostflanke positionieren, denn bisher sind sie dort noch nicht. Ich meine, Deutschland hat bereits große Probleme, diese eine Brigade für Litauen aufzustellen, ganz zu schweigen von der Erfüllung der anderen Anforderungen. So. Und wir sollten das jetzt tun, in einer vergleichbaren, nun ja, nicht in Friedenszeiten, sondern in einer verdeckten Kriegszone, in der wir uns nicht im offenen Krieg mit Russland befinden, aber wir müssen es jetzt tun, denn zweitens sind unsere Regeln für militärische Mobilität oder unsere Art, militärische Mobilität durchzuführen, einfach zu langsam, zu schwerfällig, zu bürokratisch.

Wir brauchen also, entschuldigen Sie, wir brauchen einfach zu viel Zeit, um die Kräfte in Stellung zu bringen, also müssen wir sie vorbereiten. Dann müssen wir auch die Ausrüstung vorbereiten, damit sie zur Verfügung steht, und das wäre auch schon alles. Das wäre ein Teil davon. Wir sollten darüber nachdenken, die Überwachungsmaßnahmen im Baltikum zu verstärken, um sicherzustellen, dass die kritische Infrastruktur dort sicher ist, und schließlich sollten wir die Luftüberwachung über dem Baltikum intensivieren, um sicherzustellen, dass auch die russische Einmischung mit dem Austausch von Transpondern zum Beispiel nicht mehr möglich ist. 

Serhij Rotchuk, möchten Sie das aus der Sicht des Schlachtfeldes kommentieren? Es gibt nämlich verschiedene Ansichten darüber, wie wir die Ostflanke tatsächlich befestigen können. Aber was braucht es vor Ort, um Russland tatsächlich zu schlagen? Was funktioniert tatsächlich? Sind es die Drohnen? Ist es älteres Material wie Panzer oder ist es die Kombination aus beidem?

Serhij Rotchuk: Heute sind die fehlenden Panzer für uns kein großes Problem. Wenn wir grosse gepanzerten Fahrzeuge zu verwenden, dieses Fahrzeug aber eine Million Dollar kostet, bringt es uns wenig. Wenn wir uns ein kleines Gerät wie eine Drohne verlieren, kostet dies 600 Dollar. Das ist der Grund, warum die Russen heute strategischen Erfolg haben und in der Offensive nicht mehr die großen Panzerkolonnen, gepanzerten Fahrzeuge usw. einsetzen.

Denn wir sehen vom Himmel aus, 24/t etwa die Drohnen, die unsere Situation überprüfen und wir sehen, wenn die Kolonnen beginnen, sich für eine schnelle Aktion zu sammeln und versuchen dann sie tief auf dem besetzten Gebiet zu verbrennen. Wir versuchen es und ändern laufend unsere Taktik entsprechend präzis. Und die offensive Aktion kommt dann mit sehr kleinen Gruppen einem sehr leichten Fahrzeug daher, so dass wir Ukrainer Dutzende von ihnen verbrennen könne. Sorry, für diese Sprache.

Das ist der Grund, warum sie die Taktik wegen ihren Problemen mit nur kleinen Gruppen unserer Soldaten ständig. Ihre vielen Soldaten laufen immer wieder und überall in die Gewehrläufe unserer eut  hinein. Sie passen sich also unserer Taktik an und werden deshalb auch sehr flexibel. Um ehrlich zu sein, sind sie dabei auch ziemlich gut geworeen. Sie sind sehr kluge Feinde, nicht einfach dumme, was wir nicht unterschätzen sollten. Ich sehe heute bei ihnen eine durchaus geschickte Taktik, in der sich die Russen auf der einen Seite als grossartige und auf der anderen Seite sich aber immer wieder als dumm und unfähig benehmen. Für uns sind sie irgendwo dazwischen ein mächtiger Feind, den wir nicht unterschätzen und besiegen müssen. 

Sie haben dies alles aus nächster Nähe miterlebt. Das, was Sie hier gerade gesagt haben, ist wichtig und passt zu dem, was Gerlinde gerade gesagt hat. Unsere militärische Beweglichkeit ist nicht darauf ausgelegt, viel schweres Gerät schnell zu bewegen. Wir haben nicht wie sie eine unbeschränkte Masse an Hilfskräften.  Wir haben auch nicht diese Massen an älterer Ausrüstung. Aber wenn wir eine Situation sehen, in der 2000-Euro teure FPV-Drohnen Panzer im Wert von mehreren Millionen Euro zerstören, warum glauben wir denn immer noch, wir müssten sehr viele mehr, einfach sehr viele Panzer im Wert von mehreren Millionen Euro zu bauen, die wir dann irgendwie rasch vorwärtsbewegen können müssten.

Wir haben aber die Chance, die alten zu überholen. Und wir haben vor allem heute die Chance, sehr präzise skalierbare, in grossen Massen herstellbare Drohen zu bauen und sie mit unserer Software dauernd zu aktualisieren.  Wir müssen die neusten Technologien anwenden können, wenn wir unsere industrielle Basis für eine Massenproduktion aufbauen. Dann können wir sie jeweils sehr präzise ständig aktualisieren, und den Russen unsere Überlegenheit zeigen. Das ist es, was ich meine, wenn ich sage, wir sollten unsere Stärken in der westlichen Technologie ausspielen. Es ist also die Strategie eines ständigen Wettbewerbs der technologischen Überlegenheit, den wir unbedingt in unsere Debatten einbringen sollten. 

Diskussion

I: Mein Name ist K. Vielen Danke für dieses unglaublich gute Gespräch. Noch eine kurze Frage. Was gibt es eigentlich bei uns sehr konkret schon vorhanden, was für die Ukraine hilfreich sein könnte? Welche militärischen Technologien haben wir anbieten, die tatsächlich überlegen sind und vernünftig eingesetzt werden können?

Ich danke Ihnen. Eine gute Frage. Was können wir im Hinblick auf die Unterstützungsmaßnahmen tun, die die USA nun von uns abziehen?

II: Mein Name ist T und bin bei der deutschen Bundeswehr. Meine Frage betrifft das, was Sie gleich zu Beginn gesagt haben, als Sie davon sprachen, dass Sie nicht um den heißen Brei herumreden wollen. Manches ist mir dennoch sehr abstrakt vorgekommen, was Sie mit dem Sieg über Russland gemeint haben. Bedeutet dieses Russland zu besiegen tatsächlich, das dieses Russland zu zerstören, das wir heute kennen, die unsere Sicherheit bedroht und die Menschen in der Ukraine abschlachtet? Bedeutet Russland zu besiegen, Putins Russland in seiner heutigen Form zerstören zu können? Ziehen Sie sich ehrlich zurück?

III: Ich arbeite in einem Unternehmen für Sicherheit und Risikominderung. Ich habe zwei Fragen. Erstens: Können Sie etwas über unsere neuste Drohnentechnologie sagen? Und auch über das Problem mit der Finanzierung. Viele deutsche Unternehmen werden nun plötzlich auch als Rüstungsindustrie wahrgenommen. Die meisten unserer Banken sagten dazu aber bereits nein. Es tut uns leid, dafür können wir Ihnen keinen Kredit geben usw. Sie drohen sogar, entsprechende Bankkonten zu schließen. Die zweite Frage lautet: Können Sie noch näher und die Lücken in der Verstellung der Artilleriemunition eingehen, die meiner Meinung auch ein grosses Problem für uns sind?

Beginnen Sie, Sebastian Schäfer, bitte sehr.

Sebastian Schäfer: Ja, ich fange mit der letzten Frage zur Munition an. Ich denke, was Rheinmetall in Unterluz in diesem Bereich bereits gemacht hat, ist ziemlich revolutionär. Wir können dort sehr, sehr, sehr schnell die Produktion hochfahren, dies müssen wir nun machen. Das haben wir während der Energiekrise mit den Gasspeichern in der Ostsee auch gemacht. Und es braucht unbedingt einen Bürokratieabbau, um wirklich auf Touren zu kommen, was wir jetzt unbedingt brauchen. Ich stimme zu, dass es sehr viele Probleme mit dieser Schlüsselfrage gibt. Und wir müssen die Bestimmungen zu Investition in unsere Verteidigung verbessern, denn letztendlich ist sie die Grundlage für unsere Lebenssicherheit.

Jan Roepert: Es muss also etwas getan werden. Auch auf europäischer Ebene. Da stimme ich Ihnen zu. Und auf der deutschen Ebene. Denn ich kann Ihnen auch etwas über meine Erfahrungen beim Versuch erzählen, hier in Deutschland einen Think-Tank zu gründen: Versuchen Sie schon einmal nur, dafür ein Bankkonto zu bekommen. Wenn Sie sagen, dass es wir dabei über Verteidigungsfragen sprechen, wird es für Sie kein Bankkonto geben, weil Sie über Waffen sprechen.

Das ist doch einfach lächerlich, Gerlinde Niehus?

Vielleicht erst einmal zur Frage der Abschaltung unserer Geheimdienste, was die USA natürlich schon getan haben, oder sie haben sie unterdessen bereits wieder etwas pausiert. Ich glaube, das ist die Terminologie, die sie gerade verwenden. Das ist für die Ukraine ein sehr großes Problem, aber auch für uns, denn der Reichtum der Erfahrung und die Intensität des amerikanischen Geheimdienstes ist im Vergleich zu dem, was andere haben, einfach enorm.

Das heisst aber nicht, dass Kanada mit ihren europäischen Partnern und der Ukraine keine Informationen mit der Ukraine austauschen. Sie tun es trotzdem, obwohl die Amerikaner versuchen, ihre Partner drängen, es nicht zu tun. Sie schalten also nicht nur ihre eigene Intelligenz aus, sondern versuchen, andere in ihrer Freiheit, mit anderen ihre Informationen zu teilen, zu beschneiden. Ich glaube aber, wir Europa versuchen es bestmöglich zu tun. Starling scheint bisher immer noch zu funktionieren, so dass dies für uns noch kein Problem darstellt. Aber ich werde Sie sicher nicht anlügen, wenn ich meine, dass ein Abschalten vor allem beim Anvisieren ankommender russischer Raketen und ähnlicher Flugkörper sehr erschweren wird. Ich denke, wir haben in den letzten Tagen schon einige Folgen gesehen. Ich finde es entsetzlich, wie wohl alle in diesem Raum, diese Frage hier stellen zu müssen, indem es um den Sieg der Ukraine über Russland geht.

Zumindest ist das meine Interpretation hier. Aber was wir im Falle Russlands deshalb auch auf einer noch breiteren Ebene brauchen, ist eine sehr robuste Eindämmungsstrategie gegen Russland, um eine möglichst gute Schadensbegrenzung zu betreiben, wenn Sie so wollen. Diese Eindämmungsstrategie zielt aber nicht auf einen Regimewechsel in Russland ab. Aber es geht darum, Russland nicht weiter zu erlauben, seine Einmischung nicht nur in der Ukraine, sondern auch in vielen anderen Ländern auszubreiten. Denn wenn wir Russland in der Ukraine nicht besiegen, werden deren Auswirkungen für uns alle weltweit zu spüren sein.

Sie sind also der Meinung, dass man Russland daran hindern sollte, weiteren Schaden auch ausserhalb der Ukraine anzurichten. Und wir müssen es intern tun, wenn wir es wirklich wollen. Das bringt uns zu meiner allerersten Frage zurück: Weshalb sollte die Ukraine Russland unbedingt schlagen?

Serhij Rotchuk: Weil die Ukraine es nicht nur verdient, ein freier, unabhängiger, demokratischer Staat zu sein und weiter zu bleiben, sondern weil die bloße Existenz einer demokratischen Ukraine für Russland selbst das größte Motiv für einen Regimewechsel darstellt. Denn wenn die Russen sehen, dass es da draußen eine aufblühende demokratische Ukraine gibt, werden sich immer mehr Russen fragen, warum sie so etwas nicht auch haben können und weshalb sie unter diesem autoritären Mafia-Russland leben müssen. Ja, genau. Also ehrlich gesagt halte ich es für ein Wunschdenken. Wenn Sie sehen, was Russland in der Ukraine hemmungslos macht, zeigt es sich, dass das reine Wunschdenken ist. Die Russen haben nie eine freiheitliche Demokratie gewollt. Dort fordern keine Demokratie. Es reicht ihnen die Visafreiheit, die wir eurer Länder ihnen weiterhin gewähren, um ihre Kontakte zu uns nutzen zu können. Alles andere ist meiner Meinung reines Wunschdenken. Ich denke also, wir sollten das Ganze maximal realistisch sehen.

Lasst uns noch etwas zu ersten Fragen sagen: Wenn Sie uns vielleicht noch einen Kommentar dazu geben könnten, wie die sportliche Herausforderung aussieht, die sie im Krieg benutzen und uns hier fehlt, der wir uns aber stellen sollten? 

Serhij Rotchuk: Okay. Ehrlich gesagt, ist aber die Intelligenz unseres Militärs nicht meine Kompetenz, deshalb bin ich nicht sehr kompetent auf diesem Gebiet. Es gibt dazu ein sehr gutes Wort über die Situation, die wir heute erleben. Wenn ich mich nicht irre, ist es auf Deutsch: «Zeitenwende». Dies ist der Punkt. Wenn das bisherige weltweite Sicherheitssystem nicht mehr funktioniert, keinen Rückhalt mehr gibt, es auf allen Kontinenten einfach widerstandslos zerstören lässt, wird ein sehr schlechter Präzedenzfall geschaffen, der weiteres erlaubt. Ohne klare Antwort beginnen dann auch andere Länder zu denken: «Oh, könnten wir dies nicht auch tun?» Dann wird kein Land mehr sicher sein. Es ist wie mit einem Kind in der Familie, das sich schlecht benimmt, Schlimmes tun und nichts geschieht. Dann die anderen Kinder zu denken beginnen: «Weshalb sollte ich es nicht auch tun?" Und das wird schlimme Folgen haben. 

Ich stimme vollkommen zu. Vielen Dank dafür.

Jan Roepert: Also eine Bemerkung zu den Bestimmungen für die Bankkonnten, um es kurz zu machen. Es ist die falsche Politik zur falschen Zeit, und das schon seit langem. Dies muss also von hochrangigen politischen Entscheidungsträgern beschlossen und festgelegt werden. Das Bankmanagement sagte uns, dass militärische Ausrüstung der falsche Ansatz wäre, wenn man in der heutigen Welt überleben will, Punkt. Nun wurde erneut die Frage gestellt, was es bedeutet, Russland zu schlagen?

Russland zu schlagen bedeutet, Russland in der Ukraine einzudämmen, indem man die Machenschaften des Tyrannen so weit wie möglich aufdeckt oder dagegen demonstriert. Wenn wir Russland nicht eindämmen, werden wir in den nächsten vier bis acht Wochen wahrscheinlich in eine sehr paradoxe Situation geraten. Einerseits wird es Verhandlungen über einen Waffenstillstand geben, den die Russen wahrscheinlich akzeptieren werden. Angesichts dessen glaube ich aber nicht, dass sich die Russen längerfristig gesehen nicht weiter darauf einlassen werden. Was hingegen Russland wirklich befürchtet, ist ein Frieden. Die Rückkehr von ihrer Kriegswirtschaft zu einer normalen Wirtschaft wird für Russland verheerende Folgen haben, weshalb sie nicht dorthin zurückkehren wollen.

Die lange Phase, sie es dann braucht, um in eine friedliche Phase einzutreten, wird Russland wahrscheinlich den größten Schaden zufügen. Wir sollten uns deshalb darauf einstellen, dass Russland wieder in den Krieg eintreten wird, und zwar eher früher als später. Es wäre deshalb ehr wichtig, diese Phase möglichst zu verlängern.

Gleichzeitig möchte ich betonen, dass dieser Moment, in dem Russland einen Waffenstillstand akzeptieren muss, auch deshalb gefährlich ist, weil Russland heute weiß, dass Amerika sich nicht mehr langfristig in Europa engagieren will und deshalb die Glaubwürdigkeit der NATO immer mehr abnimmt.

Ich spüre also, dass es eine Lücke geben wird, die sie vielleicht ausnutzen wollen. Und vielleicht noch ein letzter Punkt, der auf meine "Härtung der Ostflanke" zurückgeht. Russland könnte durchaus sagen: «Oh, lasst uns unsere kleinen Scharmützel an der Waffenstillstandslinie fortsetzen. Deshalb sollten wir uns auch nicht hindern lassen, dasselbe wieder in den baltischen Staaten zu versuchen.» Diese Dinge sollten bereits heute gesehen werden. Das sollten wir wirklich. Und wir sollten in der Lage sein, uns vorausblickend verteidigen zu können. Wir wollen unser Territorium unbedingt verteidigen. Das ist eine der wichtigsten Lehren der Ukraine, denn was Russland auf einem anderen Territorium tut, ist inakzeptabel. 

Wir können es uns nicht mehr leisten, Territorium gegen scheinbaren Frieden zu tauschen. Wir müssen also bereit sein, vorausblickend zu verteidigen, was heisst, dass wir auf Russland bei einem Angriff zurückschießen müssen. Das bedeutet nicht, dass wir auf Moskau marschieren, aber es bedeutet, auf Russland zu zurückzuschießen.

Und wer möchte noch eine Frage oder einen Kommentar als letzte oder letzter stellen? 

IV: Es wurde hier viel über amerikanische Waffen diskutiert. Gibt es auch einen Killswitch (ein Tool, das verhindert, dass Ihr Gerät unüberwachte Verbindungen aufbaut)? Und zweitens, wenn realistisch betrachtet in der NATO etwa die Hälfte ihrer Waffen aus amerikanischer Produktion kommt, glauben Sie, dass europäische militärische Intelligenz und die europäische Militärindustrie ausreichen werden, die amerikanische militärische Ausrüstung ersetzen können und wir sie auch einsetzen wollen? 

V: Meine Frage wäre auch, wann wir die Drohnenproduktion nicht nur in der Ukraine ausbauen und ihnen die nötigen Mittel zur Verfügung stellen, sondern auch in Europa aufbauen, denn wir haben die beste Technologie, wir müssen nur das Geld dafür aufbringen. Eine weitere Frage, die ich gerne stellen würde, wäre: Es wurde hier viel über die notwendige Abschreckung in der Ukraine gesprochen und dass man Russland grundsätzlich zeigen muss, dass man ein Exempel statuieren muss, damit sie nicht an anderen Orten weitergehen und dasselbe wie in der Ukraine tun können. Aber ich habe nichts gehört, dass auch darüber diskutiert wurde, wie man die verlorenen Gebiete der Ukraine für die Ukraine zurückgewinnen kann. Wenn es nicht geschehen wird, wäre das meiner Meinung ein sehr schlechter Präzedenzfall ist, oder was dann? Wenn ich an Städte wie Mariupol denke, wenn es da keine Gerechtigkeit gibt, bei dem, was dort an Kriegsverbrechen und so weiter geschieht ist, was dann?

Ich bin mir sicher, dass viele von uns diese Ansicht teilen werden. Wir gehen dieses Mal in umgekehrter Reihenfolge durch die Runde. Serhij Rotchuk zuerst als abschliessender Kommentar und dann Jan Roepert, Gerlinde Niehus und Sebastian Schäfer, bitte halten Sie sie kurz und prägnant. 

Serhij Rotchuk: Wir sehen heute, wie entscheidend die Anwendung einer überlegenen Drohnentechnologie als Game-Changier auf dem Schlachtfeld ist. Diesen Moment müssen wir benutzen, damit wir auch zukünftig absichern können. Deshalb möchte wünsche ich mir, dass Sie auch in Ihrem Land energisch beginnen, sie zu entwickeln, denn sie ist entscheidend in der heutigen Kriegsführung, sie ist unsere Zukunft. Wir haben wir in der Ukraine viele Fälle, in denen ein Robotersystem mit Maschinengewehren herumläuft und Russland besiegt. Und wir haben bei uns auch schon Prototypen von fliegenden Waffen, Drohnen mit Schrotflinten. Das ist also die Zukunft und wir alle hätten schon längst darüber nachdenken sollen, denn diese Technologie wird immer billiger sein als ein Mensch. 

Jan Roepert: Ein Punkt, den wir nicht angesprochen haben, ist die allgemeine Dienstpflicht. Ich bin der festen Überzeugung, dass die Wiedereinführung der allgemeinen Wehrpflicht in unserem Land notwendig ist, aber auch die Herabsetzung des Eintrittsalters für die Wehrpflicht in der Ukraine. Das ist absolut grundlegend, sowohl in taktischer Hinsicht als auch als strategische Botschaft an Putin.

Zu der Frage, wie die Ukraine ihr Territorium zurückgewinnen kann, denke ich, dass der Schlüssel darin liegt, der Ukraine das zu geben, was sie braucht, um diesen Kampf zu ihren eigenen Bedingungen zu gewinnen. Und dazu gehört auch der Taurus, um Himmels willen. Ja, man hätte der Ukraine schon vor drei Jahren geben können und sollen! Unserer Regierung hatte nicht den Mut, das zu tun. Nun sollte es um Himmels willen endlich sein, wir haben das Geld dazu ja schon bezahlt. Und vergessen wir nicht: Unser kollektiver Reichtum ist 30-mal höher als Russlands. Wir haben also alles, was nötig ist und hätten alle Vorbehalte schön längstens aufheben sollen, die wir an diese Waffen geknüpft haben.

Sebastian Schäfer: Was die Ukraine und die EU betrifft, sehe ich, dass das bevorstehende Weißbuch von Kubelius und Kaya Kallas einen großen Schritt in diese Richtung machen wird. Aber ich denke, es kommt auch hier auf den politischen Willen an. In erster Linie müssen wir unsere Verteidigungsproduktion auf eine neue Dringlichkeitsstufe heben. Wir müssen es gesamteuropäisch machen. Wir haben heute einen völlig zersplitterten europäischen Verteidigungsmarkt, der dadurch nicht wettbewerbsfähig ist. Wir sind in vielen Dingen einfach zu langsam. Wir produzieren zwar etwas, aber viel zu wenig. Das gilt auch für die Artillerie usw. Etc. Wir müssen also das Ganze wirklich aufstocken, unsere gesamte Verteidigungsproduktion. Wir müssen auch unsere Bürokratie abbauen. Wir haben bei uns viel zu viel Bürokratie. Wir müssen aber auch die Europäische Investitionsbank dazu bringen, endlich Kredite zu vergeben und Anreize für Investitionen in die Verteidigung zu schaffen.

Ich denke, es geht jetzt in diese Richtung. Ich denke deshalb, dass Europa mit seinem rechtlichen Rahmen viel Gutes tun kann, um einen echten Binnenmarkt für europäische Verteidigung zu schaffen. Ich danke Ihnen, Sebastian. Wenn ich mir die Situation ansehe, muss ich mich immer fragen, dass es für uns viel mehr kosten würde, wenn wir die Ukraine nicht unterstützen. Und wir wissen, und wir wissen, dass es viel mehr wäre als das, was wir ausgeben müssen, um Russland endlich zu besiegen und sie vom ukrainischen Territorium zu vertreiben. Ich wurde nach den Drohnen gefragt und ich denke nicht, dass wir jetzt eine Massenproduktion von, ich weiß nicht, 5 Millionen Drohnen durchführen sollten.

Was wir brauchen, ist eine innovative Landschaft, die es uns ermöglicht, an der Spitze des Spiels zu stehen. Und deshalb bin ich sehr froh, dass wir zumindest einige Leute unserer Unternehmen in der Ukraine haben, damit sie dort sehen können, was genau geschieht, welches Material sie auf dem Schlachtfeld haben, die sie ständig innovieren und wir müssen ihre Denkweise zurück nach Deutschland bringen. Wir verfügen nach wie vor über große industrielle Kapazitäten und wir müssen die Kenntnisse der Leute unserer Unternehmungen mit der Erfahrung auf dem Schlachtfeld in der Ukraine zusammenbringen. Ich denke, das wäre der Weg nach vorne.

Gerlinde Niehus: Auf jeden Fall. Und all diese Unternehmen werden Ihnen sagen, dass sie am besten wachsen können, wenn sie grosse Aufträge bekommen. Wir können die Ukraine mit unserer Produktion beliefern, sie in der Ukraine testen, weiterentwickeln, an unseren Doktrinen und unserer Technologie arbeiten und so tatsächlich zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen. Wir sichern uns ab, wir stärken unsere verteidigungsindustrielle Basis, wir zeigen Entschlossenheit und wir kommen dem näher, was ich als erste Etappe auf dem Weg zum Sieg über Russland bezeichnen würde, nämlich Russland aus der Ukraine herauszuholen.

Nico Lange: Lassen Sie mich dieses sehr intensive Gespräch abschließen und Ihnen allen für Ihre Aufmerksamkeit und Ihre freundliche Unterstützung danken. Sie haben die Frage gehört, die ich am Beginn unseres Gesprächs gestellt habe, nämlich, warum müssen wir gewinnen? Die Frage muss von der obersten Ebene unserer Regierungen bei ihrer Entscheidungsfindung beachtet und in aller Klarheit beantwortet werden. Wenn wir uns dazu entschieden haben, Europa wirklich zu sichern, müssen wir unsere Entscheidung kaskadenartig nach unten kommunizieren. Aber täuschen Sie sich nicht, ohne eine russische Niederlage wird es keine Sicherheit in Europa geben. Wo und wie schnell dies geschieht, hängt von uns allen ab. Am schnellsten geht es über die Ukraine, indem wir der Ukraine endlich alles geben, was sie zum Sieg brauchen. Ich danke Ihnen.