Diese Podiumsdiskussion ist das beste, was ich je selbst erlebt habe. Da reden alle Klartext in unserer gegenwärtigen Bedrohung durch den Krieg von Russland in der Ukraine, deren Agenda den ganzen Westen betrifft.
Seit 1111 Tagen hat die Ukraine der russischen Invasion mit Heldentum und Einfallsreichtum widerstanden. Welche taktischen und strategischen Lehren aus der Kriegsführung des 21. Jahrhunderts müssen wir ziehen, um Russland abzuschrecken und Europa zu verteidigen?
Speaker
Dr. Nico Lange, Fellow Senior der Zeitenwende-Initiative der Münscher Sicherheitskonferenz
Dr. Benjamin Tallis, Director, Democratic Strategy Initiative e.V.
Dr. Sebastian Schäfer, Member of the German Bundestag
Dr. Jan-Willem Roepert, CDU-Deutschland
Dr. Gerlinde Niehus, Former Deputy Director, Defence and Security Cooperation at NATO
Serhii "Jedi" Rotchuk, Officer, 12th Special Forces Brigade Azov
Sponsoren
Democratic Strategy Initiative e.V.: DSI baut die strategischen Kapazitäten auf, die freie Gesellschaften brauchen, um im systemischen Wettbewerb mit autoritären Gesellschaften bestehen zu können.
Konrad-Adenauer-Stiftung e.V.: Die Konrad-Adenauer-Stiftung setzt sich national und international durch politische Bildung für Frieden, Freiheit und Gerechtigkeit ein.
Nico Lange: Ich gehöre zur Berliner Denkfabrik, die Strategien entwickeln will, die freie Gesellschaften brauchen, um zu gewinnen. Wir sind hier, um über den Sieg über Russland zu diskutieren. Viele von uns sind im Laufe des Tages aus Diskussionen gekommen, die um den heißen Brei herumgeredet haben. In der letzten Diskussion, an der ich teilgenommen habe, wurden viele Fragen zur strategischen Kommunikation gestellt, aber die Frage, die ich gestellt hätte, wäre gewesen: Warum haben wir immer noch Angst zu gewinnen?
Warum haben wir Angst, Angst davor, Russland zu besiegen? Ich freue mich sehr, dass ich auf dieser Podiumsdiskussion eine Reihe von Personen mit unterschiedlichen Fachkenntnissen und Erfahrungen begrüßen darf, die sich mit dieser Frage befassen und darüber diskutieren, wie wir das ändern können, wie wir uns darauf verständigen können, dass ein Sieg über Russland das Ziel ist, und wie wir dieses Ziel dann verfolgen können.
Zu meiner Linken sitzt Sebastian Schaefer, Mitglied des Deutschen Bundestages für die Grünen, ebenfalls Mitglied des erweiterten Netzwerks der DSI. Dann Gerlinda Niehaus, die ehemalige stellvertretende Direktorin für Verteidigung und Sicherheitskooperation bei der NATO. Maximilian Tejada, ebenfalls Teil des DSI-Netzwerks und Stratege, jetzt bei der Hoover Institution.
Und zu gegebener Zeit wird Serhiy Rochuk, Oberleutnant der ukrainischen Streitkräfte, zu uns stoßen, während er in rasantem Tempo die Treppe herunterkommt. Bitte einen herzlichen Applaus für sie.
Also, wie gesagt, das Thema des heutigen Abends, für das wir 45 Minuten Zeit haben. Wir werden also gleich zur Sache kommen, und ich bitte alle Diskussionsteilnehmer, ihre Ausführungen kurz, bündig, prägnant und schlagkräftig zu halten. Warum, Sebastian, sollte es das Ziel sein, Russland zu schlagen?
Nun, wenn wir Russland nicht schlagen, wird dieser Krieg nicht aufhören. Und das liegt in unserem ureigensten Interesse. Das wird manchmal verwechselt, aber es ist in unserem ureigensten Interesse. Ich spreche im Namen meiner Fraktion im Deutschen Bundestag, dass die Ukraine diesen schrecklichen Krieg gewinnt und die russische Aggression gestoppt werden muss.
Und wir können Helden wie Serhi hier sehr dankbar sein. Wir kämpfen für unsere Freiheit und wir müssen wirklich aufhören zu reden und, Sie wissen schon, Lippenbekenntnisse zu unserer unaufhaltsamen Unterstützung für die Ukraine abzugeben.
Wir müssen es eigentlich zu 100 % tun. Aber, Sebastian, wir haben gezögert. Und wir wissen, dass der letzte, der scheidende deutsche Bundeskanzler Ola Scholz nie gesagt hat, dass die Ukraine gewinnen sollte.
Was hält Scholz und andere wie Scholz zurück? Nun, ich bin wohl der falsche Ansprechpartner. Ich habe mich mit ihm gestritten und das schon oft. Wahrscheinlich ist es die Angst davor, was passieren wird, wenn Putin in Russland gestoppt wird.
Aber ich kann nur spekulieren, wissen Sie, Olaf Scholz teilte seine Gedanken über die nukleare Bedrohung im "DER SPIEGEL" im April 22. Das war ein großer Fehler, denn er hat wirklich Angst in unser Land gebracht. Wir müssen in unserer ganzen Gesellschaft also stark sein, viel stärker als wir es heute sind. Und dann gibt es keinen Grund zur Angst in Europa. Ganz genau. Ich denke, viele von uns im Publikum werden mir zustimmen, dass dieses Zeigen von Angst, diese Bereitschaft, vor Drohungen nachzugeben, nur zu weiterem Zwang und weiteren Schikanen einlädt. Und diese Schwäche ist nicht der richtige Weg, wenn wir Europa wirklich sichern wollen.
Nun, Gerlinda, lassen Sie mich hier zu Ihnen kommen. Was spricht aus strategischer Sicht also für einen Sieger?
Ich danke Ihnen. Vielen Dank. Nun, Sie stellen gleich zu Beginn eine sehr wichtige Frage. Wie hat sie Russland geschlagen? Nun, ich denke, einer der wichtigsten Aspekte, die wir ansprechen müssen, ist, dass Russland ein strategischer Lügner ist.
Sie setzt Lügen strategisch ein, um ihre Politik zu konzipieren und umzusetzen. Und wenn man es mit einer Gegenseite zu tun hat, die ihre Strategie auf Lügen aufbaut, um einen in die falsche Richtung zu treiben, um im Grunde genommen ein Gefühl der Angst in den Köpfen zu erzeugen, dann ist uns das alles bekannt.
Es ist nicht so, dass wir nie gewusst hätten, dass Putin ein ehemaliger KGB-Agent ist. Er setzt die Werkzeuge seiner Erziehung gegen uns ein, und wenn wir erkennen, dass alles, was er sagt, eine Lüge sein könnte oder mit einer Lüge zusammenhängt, sollten wir Russland im Hinblick auf die laufenden Verhandlungen nicht vertrauen.
Sie wird jeden Vertrag brechen, den sie unterzeichnen wird. Und das ist das Hauptproblem hier.
Danke, Gerlinda. Ich möchte mich an Sie wenden, Jan, denn Russland ist nicht nur ein strategischer Lügner, sondern auch eine strategische Bedrohung für Europa, eine militärische Bedrohung, aber auch eine politisch-psychologische Bedrohung.
Unter Ausnutzung dieses militärischen Ungleichgewichts muss sie versuchen, uns auszuschalten, um unsere Bereitschaft zum Widerstand zu untergraben. Und das ist das Problem, für das die NATO in den späten 40er Jahren gegründet wurde, aber jetzt haben wir ein Problem mit der NATO. Ich denke, die NATO befindet sich in der Tat in einer neuen existenziellen Krise, da die USA unter Trump im Grunde das Lager gewechselt und Putins Leitsätze oder Lügen übernommen haben.
Aber ich möchte auf die Frage zurückkommen, die Sie vorher an Ben gestellt haben: Warum wagen wir es nicht, zurückzuschlagen? Und ich denke, dass es im Wesentlichen an mangelnder Führung und fehlendem Mut liegt, und im Wesentlichen auch an einem grundlegenden Missverständnis dessen, was Putin ist und wie er arbeitet.
Unsere Regierung hier in Deutschland hat einen Ansatz verfolgt, den ich als Eskalationsvermeidung bezeichnen würde, was letztlich eine Appeasement-Politik ist. Appeasement-Politik führt nur zu einem, nämlich den Aggressor einzuladen, noch aggressiver zu werden. Und das ist es, was wir gesehen haben.
Also bei Herrn Scholz und seiner Entourage. Ich würde so etwas nicht nur hier sagen, ich würde das auch bei Friedrich Ebert sagen. Okay, das beruht also auf dem Missverständnis, dass Putin auf Eskalation setzt. De Eskalationsstufe. Das tut er nicht. So einfach ist das. Putin respektiert Stärke und er nutzt und missbraucht Ängste und Schwächen. Und wo immer er bei uns Schwächen findet, nutzt er sie aus, baut sie aus.
Und wir sind immer zu bereit, in diese Falle zu tappen, besonders in Deutschland. Ich hoffe also, dass wir das lernen werden. Ich komme zurück zur NATO. Ja, ich denke, sie befindet sich jetzt in einer wirklich, wie ich sagte, existenziellen Krise, weil der größte Verbündete, eines der Gründungsmitglieder, den NATO-Vertrag nicht mehr einhält.
Sie hält sich nicht mehr an das, was als übergreifende politische Leitlinie gilt, nämlich an das strategische Konzept, in dem wir Russland als die größte direkte Bedrohung für die NATO identifizieren. Sie hält sich nicht mehr an die militärische Strategie, die in gewisser Weise mit dem strategischen Konzept übereinstimmt und letztlich auch die Verteidigung und Abschreckung des euroatlantischen Raums betrifft.
Ich denke also, dass wir uns als Europäer, aber auch als Kanadier, denn es gibt auch Kanada und die NATO, fragen müssen, welche anderen Möglichkeiten es gibt. Wir brauchen andere Wege, dieses Geschäft zu machen.
Und in Anbetracht der trojanischen Pferde, die wir in der NATO und in der EU haben, kann die Arbeit an großen Themen, die über diese Institutionen abgewickelt werden, wie z.B. die eventuelle Friedenssicherung oder die Rückversicherungstruppe für die Ukraine, nicht mehr über diese Netze abgewickelt werden.
Wir müssen an Koalitionen der Willigen denken. Das müssen wir, und wir müssen es einfach tun. Wir müssen uns beeilen, denn wir haben keine Zeit für die endlosen Beratungen, die dort geführt werden. Nun, ich denke, die Dinge bewegen sich bereits in diese Richtung, denn es gab mehrere Gipfeltreffen, die von Macron, von Starmer, mit anderen europäischen Nationen und Kanada einberufen wurden, einschließlich der Vertreter der EU und der NATO.
Soweit ich das beurteilen kann, und ich habe jetzt nur öffentlichen Zugang, ich habe keine geheimen Informationen, bewegen sich die Dinge bereits in eine gute Richtung, um eine Koalition der Willigen zu bilden, die politisch schließlich von einem Vierergespann aus Großbritannien, Frankreich, Polen und Deutschland angeführt werden könnte. In operativer Hinsicht könnte eine solche friedenserhaltende oder wie auch immer geartete Mission schließlich auch auf die Joint Expeditionary Forces zurückgreifen, die unter britischer Führung stehen, um sie tatsächlich durchzuführen. Aber das kann nur durch eine Koalition der Frauen geschehen.
Ich danke Ihnen. Nun, bevor wir zu Ihnen kommen, ich weiß, dass Sie direkt auf etwas eingehen wollten, also tun Sie das bitte.
Aber ich möchte nur kurz hinzufügen, dass, wie Sie richtig sagten, Putin nicht in Kategorien der Eskalation, der Deeskalation denkt. Was er sieht, ist, dass jedes Mal, wenn er eine Drohung ausspricht und wir davor zurückweichen, er sie so liest, wie sie funktioniert. Und ich habe ihnen die Botschaft übermittelt, die ich ihnen vermitteln wollte, aber sie haben sie irgendwie nicht gehört. Also machte ich weiter mit dem, was ich tun wollte. Ich denke, das ist der Grund, warum Putin einfach so weitermachen wird, wie er es getan hat.
Das stimmt. Darauf möchte ich gleich zu sprechen kommen, denn wir sind sehr darauf bedacht, unsere Schwächen zu zeigen, aber wir haben noch nicht wirklich unsere Stärken ausgespielt. Und darauf möchte ich in einer Sekunde das Gespräch lenken. Aber Serhiy, Sie haben die Erfahrung an vorderster Front in dieser Sache. Niemand muss Sie fragen, warum wir Russland schlagen sollten, aber sagen Sie uns, wie Sie das vor Ort machen wollen.
Es ist eine ziemlich gute Frage und es ist eine sehr praktische Frage. Die beiden, die wir verstehen, dass wir Russland sein sollten, wir sollten sie schlagen. Hier kommt die Frage, wie wir das machen können.
Was ist das Werkzeug, das wir verwenden können? Und hier geht es nicht um Gewehre. Es geht nicht um die Tyros, ATACMs, die NATO im Allgemeinen oder etwas in der Art. Die Hauptwaffe und effektivste Waffe ist hier (ertippt auf sein Gehirn) und sie heißt: Habt keine Angst vor der Stärke der Russen.
Sie sind ziemlich gut, wir sollten sagen, sie sind ziemlich gut in der Informationsmanipulation, in Fälschungen usw. Und so leben wir für eine lange Zeit in dieser falschen Blase, dass sie die zweite Armee in der Welt sind, dass sie großartig sind, dass sie blah, blah, blah, blah, blah sind.
Nein, das tun sie nicht. Sie sind schon jetzt nicht die zweitgrößte Armee der Welt. Wahrscheinlich ist die Ukraine jetzt die zweitgrößte Armee der Welt.
Nein, sie sind nicht so großartig, wie sie dachten. Nein, sie sind nicht so unzerbrechlich, wie sie dachten. Wir hören viele Informationen über diese Eskalation, über die roten Linien usw. Und wir hatten manchmal Angst davor, was sie tun werden.
Ich möchte Sie nur daran erinnern, dass es heute viele Informationen gibt, dass wir Kiew für drei Tage einnehmen werden. Wir werden die Ukraine für ein paar Wochen einnehmen. Heute sind es vier Jahre. Sie nehmen Kiew für drei Tage ein.
Heute sind es vier Jahre. Sie besetzen die ganze Ukraine für zwei Wochen. Und wir hören viel über die Eskalation und rote Linien. Die Ukraine hat fast alle russischen Schiffe im Schwarzen Meer zerstört.
In der Situation, in der fast alle unsere Schiffe Schlachtschiffe zerstört wurden, weil wir sehr flexibel sind und keine Angst haben, die Schiffe einfach zu sprengen. Die Ukraine besetzt jetzt einen Teil des russischen Territoriums und was ist? Nichts.
Nichts. Und heute Nacht, Ukraine bewaffnete Kraft Angriff mit Drohnen, mit Raketen Moskau Region und erraten, was?
Nichts. Nichts. Was sie also tun werden, wenn wir eskalieren oder deeskalieren, werden sie wahrscheinlich das Gleiche tun, was sie jeden Tag tun. Wenn wir also nicht eskalieren wollen, werden wir versuchen, mit ihnen zu verhandeln.
Werden die Raketen aufhören, das Kinderkrankenhaus im Zentrum von Kiew zu treffen? Wahrscheinlich nicht. Werden die Gleitbomben aufhören, jeden Tag ein Wohnhaus in einigen Regionen zu treffen?
Wahrscheinlich nicht. Sollten wir also mit dieser Verhandlungssache spielen? Ich bin mir nicht sicher, denn es wird nichts an der Situation ändern, weil sie das überall tun werden. Wir sollten also verstehen, dass ungestraftes Böses immer doppelt so stark zurückkommt.
Und das verstehen sie auch. Das ist wahrscheinlich einer der Gründe, warum sie zu einem Waffenstillstand kommen wollen, um sich neu zu formieren und Lehren daraus zu ziehen. Und mit allen Kräften zurückgehen, wie wir das schaffen können. Wir können sie auf dem Schlachtfeld besiegen. Ja, ganz sicher.
Wir brauchen Waffen, wir brauchen Unterstützung. Die ukrainische Armee ist in dieser Hinsicht ziemlich gut. Wir können sie wirtschaftlich schlagen. Es gab eine sehr gute Diskussionsrunde zu diesem Thema. Wir können sie auch politisch besiegen, denn das ist sehr wichtig.
Und es würde mich persönlich nicht überraschen, wenn die Ukraine als nächstes fällt, oder Georgien oder ein baltisches Land wie Lettland. Denn in Georgien haben sie das Spiel bereits gespielt.
Wir kennen dieses Spiel. Das sind unsere Erfahrungen, unsere schlechten Lektionen. Wenn sie die korrumpierte Politik übernehmen, versuchen die pro-russischen Politiker, die Armee von innen heraus zu zerstören. Dasselbe tun sie gerade jetzt in Georgien.
Werden sie also die nächsten sein? Ich weiß es nicht. Ich hoffe nicht. Denn ich liebe das georgische Volk, es ist großartig. Aber wir sollten uns auf die schlimmsten Szenarien vorbereiten. Okay, lassen Sie mich einspringen, denn ich glaube, Sie haben es in zweierlei Hinsicht auf den Punkt gebracht. Erstens haben Sie gesagt, dass man keine Angst haben muss, und zweitens, dass es viele Fronten gibt, an denen dieser Krieg gewonnen werden kann und wie wir Russland tatsächlich schlagen können.
Sebastian, ich wende mich jetzt an Sie. Wie kommen wir von "keine Angst" dazu, unsere Stärke zu zeigen, und wie können wir Russland besiegen? Nun, die offensichtliche Ebene ist die der Abschreckung.
Ich würde sagen, dass wir unsere Fähigkeiten wirklich verbessern müssen, insbesondere im Hinblick auf den technologischen Vorsprung. Wir haben durch unsere ersten Forschungen ziemlich viel öffentliches Geld verwendet, aber wir haben so ziemlich die Technologien der Nullen oder der Zehner gekauft.
Wir müssen also wirklich mehr tun. Und das ist etwas, was wir direkt von der Ukraine lernen können, wo die Technologie so wichtig war, besonders in den ersten Tagen des Krieges.
Und es war natürlich auch die amerikanische Hilfe, die Kiew am Ende ukrainisch gehalten hat. Aber das größte Hindernis, das ich sehe, ist, wenn ich mit Schülern in öffentlichen deutschen Gymnasien spreche und die sagen, habt keine Angst, sie haben Angst. Putin ist in ihren Köpfen. Sie stellen mir Fragen wie, warum geht es den Russen besser als uns Deutschen? Das ist wirklich verrückt, was da vor sich geht. Und wir haben es bei unserer Wahl vor zwei Wochen gesehen.
Ein Drittel unserer Bürger, unserer Wähler, hat für Putin-freundliche, russische Parteien gestimmt. Und das ist die größte Angst, die ich habe. Und genau hier müssen wir ansetzen. Wir müssen natürlich eine Menge Geld ausgeben, wirklich stark werden, aber wir müssen um die Köpfe unserer Leute kämpfen.
Ja, absolut. Ich denke, viele, viele haben den Applaus nicht verdient. Zu Hause stark zu sein, unser eigenes Dach zu reparieren, sicherzustellen, dass wir die Probleme angehen, von denen sich diese antidemokratischen Kräfte nähren, ist ein wichtiger Teil des Aufbaus unserer Widerstandsfähigkeit zu Hause, wenn wir auch anderswo stark sein wollen.
Aber lassen Sie mich den Punkt aufgreifen, den Sie angesprochen haben, dass wir aufhören sollten, alte Ausrüstung zu beschaffen, dass wir aufhören sollten, uns auf die Technologie der Vergangenheit zu verlassen, wo doch gerade die Technologie der Zukunft eine unserer Stärken ist. Hier sehen wir allein in Deutschland, aber auch in ganz Europa, aufstrebende Unternehmen im Bereich der Verteidigungstechnologie, die in den Startlöchern stehen.
Doch wenn wir darüber sprechen, wie wir Russland abschrecken können, hören wir vom Kauf von 1.400 Panzern, 3.000 Schützenpanzern, 2.500 Schützenpanzern und 700 Haubitzen. Das ist etwas, wofür wir nie die Zeit haben werden, wenn wir Russland rechtzeitig abschrecken wollen. Unsere Rüstungsindustrie ist nicht darauf eingestellt, aber sie macht Russland das Rennen. Russland ist gut darin, dieses Zeug zu produzieren. Wir produzieren es langsam.
Wie können wir unseren wahren Innovationsvorteil nutzen und ihn durch unsere fortschrittliche Industrie, die ein weiterer Vorteil gegenüber Russland ist, zum Tragen bringen? Nun, ich denke, eine der größten Aufgaben, die wir zu bewältigen haben, besteht darin, zivile Technologien zu nutzen und sie in militärische Technologien umzuwandeln. Unsere Industrie ist immer noch erstklassig in der Welt, aber wir haben nach 1990 aufgehört, wirklich militärische Technologien zu entwickeln.
Und an vielen unserer Universitäten ist es nicht einmal erlaubt, offen Forschung und Entwicklung zu betreiben. Ich gebe zu, dass sich meine Partei schon seit geraumer Zeit dafür eingesetzt hat. Aber wir müssen die Zeitenwende ernst nehmen, und es wird alles auf Innovation und Deep Tech hinauslaufen.
Dort können wir Russland wirklich voranbringen. Es ist wirklich schade, dass wir Amerika derzeit nicht auf unserer Seite haben, aber das ist eine Realität, mit der wir leben müssen. Sie werden nicht so bald zurückkommen. Ich hoffe, dass sie irgendwann zurückkommen, und ich gebe die Hoffnung nicht auf. Aber wir sind derzeit als Europäer mit unseren kanadischen Freunden, vielleicht mit Australien, mit Japan, mit Südkorea dabei, und das ist die Aufgabe, die vor uns liegt. Das ist es.
Und selbst wenn Amerika in Zukunft auf die Seite des Guten und des Lichts zurückkehren sollte, werden wir, wenn wir uns in der Zwischenzeit stärken, bessere Verbündete sein, weil wir es getan haben. Aber lassen Sie mich fragen, Gerlinda, ohne die USA braucht die NATO ein großes Umdenken. Wie du sagst, ist es eine existenzielle Krise, denn die NATO ist auf den Kampf mit den USA ausgerichtet.
Das Schlimmste, was wir jetzt tun könnten, wäre sicherlich, zu versuchen, wie die USA zu kämpfen, ohne die USA. Wie können wir das also neu überdenken? Nun, ich denke, wir müssen die Sache in zwei Phasen betrachten. In der jetzigen Phase würde ich argumentieren, dass eine sehr enge Zusammenarbeit mit der EU, mit den europäischen Staaten und Kanada, um die Europäisierung der NATO zu intensivieren und gleichzeitig eine sehr starke, fähige Europäische Union im Bereich der Verteidigung und Sicherheit zu schaffen, der erste Weg wäre, wenn Sie so wollen.
Was bedeutet das in der Praxis? Nun, in der Praxis bedeutet das, dass wir mit mehr Geld anfangen und dass die vandalistische Rückwärtspolitik in diese Richtung geht, dass wir aber auch sehen, dass unsere Nationen tatsächlich Kampftruppen aufbauen, kampffähige und glaubwürdige Kräfte, weil sie uns fehlen.
Wenn wir die beste Technologie auf der Welt haben und nicht die richtigen Leute, die sie nutzen können, dann hilft uns die Technologie nicht weiter. Es geht also um den Aufbau von Streitkräften. Es geht auch darum, unsere Rüstungsproduktion in unserem eigenen Interesse zu steigern, aber auch, um der Ukraine etwas zu geben, denn ein Teil des Problems ist, dass die europäische Rüstungsproduktion zu wenig und zu langsam produziert, weil wir nicht die richtige Einstellung haben, um zu einer Kriegswirtschaft überzugehen, was wir eigentlich schon vor drei Jahren hätten tun müssen.
Es gibt also, wenn Sie so wollen, eine ganze Fülle von Aktivitäten, die wir unternehmen müssen. Aber das wäre alles für die, wie ich es nennen würde, erste Phase. Aber parallel dazu, denke ich, wäre die NATO gut beraten, zusammen mit der EU auch an eine Phase zu denken, in der die USA dauerhaft aussteigen.
Und es gibt zwei Szenarien. Ich meine, sie steigen konventionell aus, wenn Sie wollen, oder sie steigen auch mit dem Nuklearschirm aus. Und das letzte wäre natürlich die Art von nuklearer Option, wenn ich es so nennen darf, für die wir eine sehr prägnante und informierte Debatte darüber führen müssten, wie ein möglicher europäischer Nuklearschirm aussehen könnte.
Und das ist nichts, was über Nacht geschieht. Wir müssen also sehr sorgfältig darüber nachdenken. Es wird wahrscheinlich auch auf Widerstand stoßen, nicht zuletzt von den USA selbst, weil sie die Idee der nuklearen Proliferation nicht mögen, weder in Europa noch anderswo.
Was ich also sagen will, ist, dass wir anfangen müssen, in alternativen Szenarien zu denken, denn wenn wir das nicht tun, bleiben wir. Die NATO bleibt übrigens in einem völlig reaktiven Modus und beobachtet nur, was der nächste Unsinn ist, der aus Washington kommt, und die Fülle des Unsinns, der in diesen Tagen aus Washington kommt, ist einfach endlos.
Es ist nicht nur Trump, es ist Trump im Klan. Man kann also nicht wirklich die Initiative zurückgewinnen, wenn man nur beobachtet, was dort vor sich geht. Wir müssen uns also selbst definieren. Was sind unsere Prioritäten?
Wo müssen wir als Europäer plus Kanada stehen, um für unsere eigene Sicherheit sorgen zu können? Wir müssen. Und das bedeutet, dass wir eine europäische Art des Krieges und eine europäische Art des Gewinnens entwickeln müssen, die Russland tatsächlich besiegen kann und es gleichzeitig davon abhält, Atomwaffen einzusetzen. Und das bedeutet letztlich, dass wir in der Lage sein müssen, Russland zu bedrohen, denn die Abschreckung besteht letztlich in der Drohung.
Und ich glaube, das ist es, wovor wir zurückgeschreckt sind. Ich weiß, dass du zurückkommen willst, aber Sebastian und Serhi wollen auch einsteigen und ich will zu Gerlinda kommen. Also Sebastian, du warst zuerst dran, dann Serhi, dann Gerlinda, bitte.
Nur ein kurzer Punkt, den ich hinzufügen möchte. Wir müssen mit der Ukraine zusammenarbeiten. Es gibt derzeit noch ungenutzte Kapazitäten in der Waffenproduktion in der Ukraine.
Wie ich höre, geht es um etwa 10 Milliarden Euro, die dort für die Produktion in unmittelbarer Nähe des Schlachtfelds verwendet werden könnten. Und die Ukrainer haben jetzt eine enorme Erfahrung. Sie sind, ich würde zustimmen, die beste Armee, die wir in Europa haben, weil sie.
Nun, sie müssen sich tatsächlich auf dem Schlachtfeld zeigen. Deshalb ist die ständige Zusammenarbeit und natürlich auch die weitere Finanzierung sehr wichtig. Es liegen 3 Milliarden in Berlin herum, die nicht abgerufen werden.
Dies ist ein riesiger Skandal, der auch gestern wieder bestritten wurde, dass Scholz die Verantwortung übernehmen muss. Das ist richtig. Nun, einer der Punkte, die Kommissar Kubelius in diesem Zusammenhang ansprach, war die Unterstützung der Ukraine. Er sagte, dies sei für unsere militärische Strategie und unsere Verteidigungsstrategie absolut unerlässlich.
Gerlinda: Wir müssen der Ukraine die Unterstützung geben.
Serhj: Bitte entwickeln Sie aus dem Gespräch einen kurzen Punkt, den wir verstehen sollten: Moderne Kriegsführung braucht Flexibilität. Sie sollte sehr flexibel sein und die Fähigkeit haben, auf neue Bedrohungen oder die Weiterentwicklung alter Bedrohungen zu reagieren.
Wir kennen den Fall, wir haben ihn gelöst. Als die Russen versuchten, die neue Technologie, eine Art Weiterentwicklung der neuen Technologien, zu testen und im Feld zu erproben. Sie testeten sie im Feld. Sie zeigten gute Ergebnisse. Und in ein paar Wochen beginnt irgendwo in Russland die Arbeit in einer kleinen Werkstatt, die diese Technologie in Handarbeit herstellt und vervielfältigt.
Gerlinda: Es wird also immer ein Problem geben, wenn die Demokratie mit einem autoritären Regime kämpft. Weil wir in einem gesetzlichen Rahmen leben, respektieren wir das Gesetz, also sollten wir kommunizieren, was anders ist und so weiter.
In einem autoritären Regime gibt es also einen großen Mann, der sagt, dass es so sein soll, und alle fangen an, das zu tun. Sie sind also flexibler. Das ist ein großes Problem. Sie sind es. Und Sie sagen, dass wir durch das Gesetz eingeschränkt sind, aber manchmal habe ich das Gefühl, dass wir uns auch hinter dem Gesetz verstecken.
Jan: Es wird als Ausrede benutzt, Gerlinda. Nur zwei Punkte. Erstens: Wir müssen in dem Sinne vorankommen, dass die Regierung Charles es abgelehnt hat, dies zu sagen und zu unserer Politik zu machen.
Die Ukraine führt unseren Krieg. Die Ukraine steht an der Spitze der Ostflanke der NATO. Deshalb muss sie auf die beste und umfassendste Weise unterstützt werden, die wir uns vorstellen können, denn dieser Krieg will zu uns kommen. Und jetzt.
Was bedeutet das in der Praxis? Die Ostflanke so weit wie möglich von Norden nach Süden zu befestigen. Das ist konventionelle Abschreckung. Hinzu kommt, und da bin ich anderer Meinung, dass dies noch Jahre dauern wird, ein gewisses Maß an nuklearer Proliferation.
Ich kenne den Widerstand, der in Europa und in den USA weit verbreitet ist, aber wir befinden uns jetzt in einem anderen Zeitalter. Wir müssen in ein neues Zeitalter katapultiert werden, und wir müssen es absolut ernst nehmen, um in diesem Zeitalter zu überleben. Und das ist vielleicht mein letzter Punkt.
Wir reden viel über die Gesetze und Regeln und all das, was wir einhalten müssen, weil wir es sind. Wir zeigen uns von der besseren Seite der Weltpolitik. Wie dem auch sei, im Hinblick auf die Sicherung unseres Überlebens möchte ich auf einen Satz zurückgreifen, der von jemandem gesagt wurde, den ich nicht unbedingt bewundere, der aber absolut Recht hatte, als er ihn sagte, auch wenn er stolz auf die Geschichte war.
Im Moment gibt es keine Regeln. Und wenn wir überleben wollen, sollten wir besser die harte Abschreckung an der gesamten Ostflanke in die Hand nehmen. Das ist der beste Weg, bevor eine Art Friedensvertrag, von dem ich überzeugt bin, dass er gebrochen wird, Russland die Möglichkeit gibt zu sagen, was in der Westukraine und anderswo getan werden kann, indem die Europäer unsere Ostflanke so weit wie möglich abhärten.
Und vielleicht noch ein Punkt, weil es noch nicht ganz durch ist, weil es noch nicht vollständig verabschiedet wurde. Der Punkt mit dem Schuldenschnitt ist ein großer Punkt, den wir nicht fragen sollten. Und es widerspricht fast 80, 100 Jahren deutscher Geschichte. Wir haben es getan, und der strategische Punkt ist, ja, fügen Sie 1% hinzu, aber darüber hinaus gibt es einen riesigen Spielraum, den die deutsche Regierung jetzt hat, den wir jetzt in Putins Kopf projizieren können.
Wir können dies von 1 % auf 5 % oder mehr anheben, wenn wir wollen. Das ist enorm und wir sollten es richtig nutzen. Das sollten wir unbedingt. Aber das ist der Punkt, oder? Ich meine, ja, lassen Sie uns zuallererst das Geld besorgen, das wir brauchen, aber wenn wir einfach nur Geld in unsere Verteidigungsbasis pumpen, so wie sie jetzt ist, wie Gerlinda und andere gesagt haben, ist es langsam, es ist teuer, aber etwas paradoxerweise gibt uns die relative Abrüstung Europas eine Chance, es ist einfacher, in die Zukunft zu springen.
Wir sind nicht durch eine Menge alter, veralteter Geräte belastet, weil wir sie einfach nicht haben. Wir können also tatsächlich einen Quantensprung machen. Das Gleiche gilt für die Doktrin, weil wir das meiste davon in der Vergangenheit an die Amerikaner ausgelagert haben. Wir haben eigentlich einen sauberen Zustand, von dem aus wir arbeiten können. Und das ist die ukrainische Erfahrung gewesen.
Passen Sie sich an und passen Sie sich schnell an, denn das müssen Sie. Wenn wir daraus lernen wollen, müssen wir uns wirklich beeilen. Ich wollte diesen Punkt über die Verstärkung der Ostflanke ansprechen, dem ich voll und ganz zustimme, würde ihn aber gerne etwas konkreter machen.
Was könnte dies also in der Praxis bedeuten? Zunächst einmal würde es bedeuten oder erfordern, dass wir tatsächlich viel mehr Streitkräfte an der Ostflanke positionieren, denn bisher sind sie dort nicht.
Ich meine, Deutschland hat bereits große Probleme, diese eine Brigade für Litauen aufzustellen, ganz zu schweigen von der Erfüllung der anderen Anforderungen. So. Und wir sollten das jetzt tun, in einer vergleichbaren, nun ja, nicht in Friedenszeiten, sondern in einer verdeckten Kriegszone, in der wir uns nicht im offenen Krieg mit Russland befinden, aber wir müssen es jetzt tun, denn zweitens sind unsere Regeln für militärische Mobilität oder unsere Art, militärische Mobilität durchzuführen, einfach zu langsam, zu schwerfällig, zu bürokratisch.
Wir brauchen also, entschuldigen Sie, wir brauchen einfach zu viel Zeit, um die Kräfte in Stellung zu bringen, also müssen wir sie vorbereiten. Dann müssen wir auch die Ausrüstung vorbereiten, damit sie zur Verfügung steht, und das wäre auch schon alles.
Das wäre ein Teil davon. Wir sollten darüber nachdenken, die Überwachungsmaßnahmen im Baltikum zu verstärken, um sicherzustellen, dass die kritische Infrastruktur dort sicher ist, und schließlich sollten wir die Luftüberwachung über dem Baltikum intensivieren, um sicherzustellen, dass auch die russische Einmischung mit dem Austausch von Transpondern zum Beispiel nicht mehr möglich ist. Ja.
Serhi, möchten Sie das aus der Sicht des Schlachtfeldes kommentieren? Es gibt nämlich verschiedene Ansichten darüber, wie wir die Ostflanke tatsächlich befestigen können. Aber was braucht es vor Ort, um Russland tatsächlich zu schlagen? Was funktioniert? Sind es die Drohnen? Ist es älteres Material wie Panzer oder ist es die Kombination aus beidem?
Jetzt sind Panzer ein großes Problem. Jetzt die großen gepanzerten Fahrzeuge zu verwenden, weil das Fahrzeug, das eine Million Dollar kostet, brennt nur mit einem kleinen Gerät kostet 600 Dollar.
Das ist der Grund, warum die Russen jetzt keinen strategischen Erfolg haben und in der Offensive nicht die großen Panzerkolonnen, gepanzerten Fahrzeuge usw. einsetzen.
Denn wir sehen vom Himmel aus, weil 24, 7 etwas die Drohnen, die die Situation überprüfen und wir sehen, wenn die Kolonnen beginnen, sich für eine schnelle Aktion zu sammeln und versuchen, sie tief auf dem, auf dem besetzten Gebiet zu verbrennen.
Deshalb versuchen sie es und ändern die Taktik. Ganz genau. Und die offensive Aktion Tiere kommt mit einer sehr kleinen Gruppen mit einem sehr leichten Fahrzeug, weil die Ukraine brennt Dutzende von. Ukraine sorry.
Von russischen Panzern und gepanzerten Fahrzeugen. Das ist der Grund, warum sie die Taktik für eine super kleine Gruppe von Menschen und diese sehr großen Probleme ändern. Weil es eine Menge Leute sind und sie haben Gewehre und rennen einfach überall rein. So wurde es manchmal ein großes Problem.
Sie passen sich an, sie sind sehr flexibel, und um ehrlich zu sein, sind sie ziemlich gut darin. Sie sind sehr kluge Feinde, sehr klug. Und das ist es, was wir nicht unterschätzen sollten. Ich meine, es ist eine komplexe Situation, in der die Russen auf der einen Seite als groß und auf der anderen Seite als dumm und unfähig dargestellt werden, und irgendwo dazwischen gibt es einen mächtigen Feind, den wir kennen und besiegen müssen.
Und Sie haben das aus nächster Nähe miterlebt. Lassen Sie mich noch etwas sagen, bevor noch ander das Wort ergreifen. Stellen Sie also Ihre Fragen und Kommentare kurz und bündig. Bitte halten Sie diese bereit und heben Sie gleich die Hand.
Aber das, was So hier gerade gesagt hat, ist extrem wichtig, und es passt zu dem, was Galinda gerade gesagt hat.
Unsere militärische Mobilität ist nicht darauf ausgelegt, viel schweres Gerät schnell zu bewegen. Wir haben nicht die Masse an Arbeitskräften. Wir haben auch nicht die Massen an älterer Ausrüstung. Aber wenn wir eine Situation sehen, in der 2000-Euro-FPV-Drohnen Panzer im Wert von mehreren Millionen Euro zerstören, warum denken wir dann darüber nach, viele, viele weitere Panzer im Wert von mehreren Millionen Euro zu bauen, die wir dann bewegen müssten.
Wir haben erneut die Chance, dies zu überholen. Wir haben die Chance, massiv skalierbare, massiv replizierbare, schnell durch Software aktualisierbare Technologien zu schaffen, für die wir unsere industrielle Massenbasis nutzen könnten, um sie in einer Weise zu skalieren, wie es die Russen nie konnten. Das ist es, was ich meine, wenn ich sage, wir sollten unsere Stärken ausspielen.
Das ist eine Wettbewerbsstrategie, und das ist die Art von Dingen, die wir versuchen, in diese Debatte einzubringen. Heben Sie also bitte die Hand und lassen Sie mich wissen, wenn Sie einen Kommentar oder eine Frage haben. Wir werden nicht zu allen kommen. Wir werden sozusagen zwei Runden machen, also drei auf einmal auf der Treppe dort drüben.
Diskussion
Mein Name ist Katerina. Ich danke Ihnen für das unglaubliche Panel. Ich habe eine ganz kurze Frage. Wie die Ukraine jetzt, welche Möglichkeiten haben wir für Russland in Bezug auf die auf Intelligenz für unsere Armee eingeschaltet und was ist wirklich, gibt es eine Art, dass Europa helfen kann, dass es vernünftig ist und wirklich Technologie, die wir verwenden können?
Ich danke Ihnen. Eine gute Frage. Was können wir im Hinblick auf die Unterstützungsmaßnahmen tun, die die USA abziehen.
Mein Name ist Timon Graf, ich bin bei der deutschen Bundeswehr. Meine Frage ist, dass Sie gleich zu Beginn gesagt haben, dass Sie nicht um den heißen Brei herumreden wollen.
Jetzt ist es wieder sehr abstrakt, was Sie mit dem Sieg über Russland meinen. Bedeutet Russland zu besiegen tatsächlich, das Russland zu zerstören, das wir heute kennen und sehen und das unsere Sicherheit bedroht und das Menschen in der Ukraine abschlachtet? Bedeutet Russland zu besiegen also, Putins Russland in seiner jetzigen Form zu zerstören? Ziehen Sie sich nicht auf Ihr Herz zurück.
Ich arbeite bei einem Unternehmen für Sicherheit und Risikominderung. Ich habe zwei Fragen. Erstens: Können Sie etwas über die neue Drohnentechnologie sagen? Auch das Problem mit der ESG-Finanzierung, viele Ihrer Unternehmen werden plötzlich als Rüstungsindustrie wahrgenommen. Die meisten Banken sagten nein, tut uns leid, wir können Ihnen keinen Kredit geben usw. Sie drohten sogar damit, Bankkonten zu schließen. Die zweite Frage lautet: Könnten Sie auf die Lücke bei der Artilleriemunition eingehen, die meines Erachtens ebenfalls ein Problem darstellt, und welche Möglichkeiten wir haben, die Produktion in diesem Bereich zu erhöhen?
Beginnen Sie, Sebastian, bitte.
Ja, ich fange mit der allerletzten Frage zur Munition an. Ich denke, was Rheinmetall in Unterluz gemacht hat, ist ziemlich revolutionär. Wir sind sehr, sehr schnell dabei, die Produktion dort hochzufahren, und das ist der Weg, den wir gehen müssen. Das haben wir während der Energiekrise mit den Gasspeichern in der Ostsee gemacht. Und es braucht Bürokratieabbau, um wirklich auf Touren zu kommen, wenn wir es brauchen. Ich stimme zu, dass es Probleme mit den Schlüsselfragen gibt, und wir müssen die finanziellen Möglichkeiten verbessern, und letztendlich ist dies die Grundlage für unsere Lebenssicherheit.
Es muss also etwas getan werden. Auf europäischer Ebene. Da stimme ich zu. Und auf der deutschen Ebene. Denn ich kann Ihnen auch etwas aus dem Versuch erzählen, hier in Deutschland einen Think Tank zu gründen: Versuchen Sie, ein Bankkonto zu bekommen. Wenn Sie sagen, dass wir über Verteidigungsfragen sprechen, wird nicht einmal jeder einer Denkfabrik ein Bankkonto geben, die über Waffen spricht.
Das ist doch lächerlich, Gerlinda?
Vielleicht erst einmal zur Frage der Geheimdienste, der Abschaltung, was die USA natürlich getan haben, oder sie haben es pausiert, ich glaube, das ist die Terminologie, die sie bis jetzt verwenden. Das ist natürlich ein großes Problem für Sie, für die Ukraine, denn der Reichtum und die Intensität des amerikanischen Geheimdienstes ist im Vergleich zu dem, was andere jetzt haben, enorm.
Das bedeutet nicht, dass die europäischen Partner in Kanada keine Informationen mit der Ukraine austauschen. Sie tun es, obwohl die Amerikaner sogar versuchen, diese Partner zu drängen, es nicht zu tun.
Sie schalten also nicht nur ihre eigene Intelligenz aus, sondern versuchen sogar, die von anderen bereitgestellten Informationen zu beschneiden. Und ich denke, unter den Europäern sind die besten Bemühungen im Gange, die sie aufbringen können. Starling scheint bisher zu funktionieren, so dass dies kein Problem darstellt.
Aber ich werde Sie nicht anlügen, ich denke, dass dies vor allem das Anvisieren ankommender russischer Raketen und ähnlicher Flugkörper erschweren wird. Und ich denke, in den letzten Tagen haben wir bereits die Folgen gesehen. So entsetzlich ich es auch finde, wie wahrscheinlich jeder in diesem Raum, diese Frage nach einem Sieg über Russland zu stellen, so ist es doch, zumindest nach meinem Verständnis, ein Sieg über Russland in der Ukraine.
Zumindest ist das meine Interpretation hier. Aber was wir im Falle Russlands auf breiterer Ebene brauchen, ist eine sehr robuste Eindämmungsstrategie, um Schadensbegrenzung zu betreiben, wenn Sie so wollen. Diese Eindämmungsstrategie zielt also nicht auf einen Regimewechsel ab.
Aber es geht darum, Russland nicht zu erlauben, seine Einmischung nicht nur in der Ukraine, sondern auch in vielen anderen Ländern einzuschränken. Denn wenn wir Russland in der Ukraine nicht besiegen, werden die Auswirkungen weltweit zu spüren sein.
Sie sind also der Meinung, dass man Russland daran hindern sollte, externen Schaden anzurichten. Und lassen Sie sie intern tun, was sie wollen. Das bringt uns zurück zur allerersten Frage. Ich meine, warum wollen wir Russland in der Ukraine schlagen?
Weil die Ukraine es nicht nur verdient, ein freier, unabhängiger, demokratischer Staat zu sein und dies auch zu bleiben, sondern weil die bloße Existenz einer demokratischen Ukraine für Russland selbst das größte Motiv für einen Regimewechsel darstellt.
Denn wenn die Russen sehen, dass es da draußen eine blühende demokratische Ukraine gibt, werden sich immer mehr Russen fragen, warum sie das haben können und warum wir unter diesem autoritären Mafia-Russland leben. Ja, genau. Also ehrlich gesagt halte ich das für Wunschdenken.
Wir müssen Russlands Einsatz in der Ukraine haben. Es hat sich gezeigt, dass das Wunschdenken ist. Die Russen haben das nicht gewollt. Sie fordern keine Demokratie. Sie sind durch die Visafreiheit, die wir einigen von ihnen weiterhin gewähren, in Kontakt mit uns gekommen. Ich denke, das ist Wunschdenken. Ich denke also, wir sollten das Ganze eher maximalistisch sehen.
Lasst uns noch etwas zu ersten Fragen sagen: Wenn Sie uns einen Kommentar dazu geben könnten, welche Sportarten es gibt, was fehlt und wie es ersetzt werden kann, und wenn Sie sonst noch etwas dazu sagen möchten, dann kommen wir dazu.
Okay, ehrlich gesagt ist Intelligenz nicht meine Kompetenz. Ich bin also nicht sehr kompetent auf diesem Gebiet. Es gibt eine sehr gute Frage über das Bit in Russland, Sie wissen, dass sie die machen. Wenn ich mich nicht irre, ist das Deutsch. Es klingt wie Zeitenwende. Das ist der Punkt, wenn man keinen Rückhalt hat und sie haben das Sicherheitssystem in der ganzen Welt auf unseren Kontinenten zerstört und sie haben einen sehr schlechten Präzedenzfall geschaffen und wenn sie keine gute Antwort haben, fangen alle, alle Länder an zu denken, oh können wir das auch tun?
Danach wird jedes Land sicher sein. Es ist also wie mit den bösen Kindern in der Familie, die immer das Böse tun und nichts geschieht. Dann werden die anderen Kinder zu denken beginnen, kann ich das auch tun? Und das wird eine sehr schlechte Situation sein.
Ich stimme voll und ganz zu. Vielen Dank dafür-
Also eine Bemerkung zu den Bestimmungen für die Bankkonnten, um es kurz zu machen. Es ist die falsche Politik zur falschen Zeit, und das schon seit langem. Dies muss also von hochrangigen politischen Entscheidungsträgern beschlossen und festgelegt werden.
Das Bankmanagement sagt, dass dies der falsche Ansatz ist, wenn man in der heutigen Welt überleben will, Punkt. Nun wurde erneut die Frage gestellt, was es bedeutet, Russland zu schlagen? Russland zu schlagen bedeutet, Russland in der Ukraine einzudämmen, indem man die Macht des Tyrannen so weit wie möglich aufdeckt oder demonstriert.
Indem wir Russland eindämmen, werden wir in den nächsten vier bis acht Wochen wahrscheinlich in eine paradoxe Situation geraten. Einerseits wird es Verhandlungen über einen Waffenstillstand geben, den die Russen wahrscheinlich akzeptieren werden.
Angesichts dessen glaube ich nicht, dass sie sich auf lange Sicht weiter darauf einlassen werden. Aber was Russland wirklich fürchtet, ist der Frieden. Die Rückkehr von einer Kriegswirtschaft zu einer normalen Wirtschaft wird für Russland verheerend sein, weshalb es nicht dorthin zurückkehren will.
Die Ausdehnung des Raums, den es braucht, um in eine friedliche Phase einzutreten, wird Russland wahrscheinlich den größten Schaden zufügen. Wir sollten uns darauf einstellen, dass es wieder in den Krieg eintreten wird, und zwar eher früher als später. Es wäre sehr wichtig, diesen Zeitraum zu verlängern.
Gleichzeitig möchte ich betonen, dass dieser Zeitraum, in dem Russland einen Waffenstillstand akzeptieren muss, auch deshalb gefährlich ist, weil Russland weiß, dass Amerika sich nicht langfristig in Europa engagieren will und deshalb die Glaubwürdigkeit der NATO immer mehr abnimmt.
Ich spüre also, dass es eine Lücke gibt, die sie vielleicht ausnutzen wollen. Und vielleicht noch ein letzter Punkt, der auf meine "Härtung der Ostflanke" zurückgeht. Russland könnte durchaus sagen: Oh, lasst uns unsere kleinen Scharmützel an der Waffenstillstandslinie fortsetzen.
Das sollte uns aber nicht daran hindern, es in den baltischen Staaten zu versuchen. Diese Dinge sollten gleichzeitig gesehen werden. Das sollten sie. Und wir sollten in der Lage sein, vorwärts zu verteidigen. Wir wollen nicht auf unserem eigenen Territorium kämpfen. Das ist eine der wichtigsten Lehren der Ukraine, denn was Russland auf diesem Territorium tut, ist inakzeptabel.
Wir können es uns nicht mehr leisten, Raum gegen Zeit zu tauschen. Wir müssen also bereit sein, vorwärts zu verteidigen, was bedeutet, dass wir auf Russland schießen müssen. Es bedeutet nicht, auf Moskau zu marschieren, aber es bedeutet, auf Russland zu schießen.
Und wer möchte noch eine Frage oder einen Kommentar aus letzter stellen?
Meine Frage ist, es wurde viel über amerikanische Waffen diskutiert. Gibt es einen Kill Switch? Und zweitens, realistisch betrachtet, wenn die NATO etwa die Hälfte ihrer Waffen aus amerikanischer Produktion einsetzt, wie schnell. Glauben Sie, dass das europäische Militär und die europäische Militärindustrie die amerikanischen Waffen ersetzen können, wenn sie sie nicht einsetzen können? Ich danke Ihnen. Während Peter sich auf den Weg nach unten macht, gebe ich Ihnen Ihre Chance. In Ordnung, meine Frage geht an Sebastian Schaefer. Meine Frage ist, wann wir die Drohnenproduktion nicht nur in der Ukraine ausbauen und ihnen die nötigen Mittel zur Verfügung stellen, sondern auch in Europa, denn wir haben die Technologie, wir müssen nur das Geld dafür aufbringen. Gute Frage.
Meine Frage, die ich gerne stellen würde, ist, dass wir jetzt viel über Abschreckung in der Ukraine gehört haben und wie man Russland im Grunde zeigt, dass sie ein Exempel statuieren und in andere Richtungen weitergehen können mit dem, was sie in der Ukraine getan haben. Aber ich habe nicht gehört, dass Sie hier darüber diskutieren, wie man Gebiete, die die Ukraine verloren hat, zurückgewinnen und für die Ukraine zurückgewinnen kann. Denn ich meine, wenn das kein schlechter Präzedenzfall ist, was dann? Und wenn ich an Städte wie Mariupol denke, ich meine, wissen Sie, was ist, wenn es keine Gerechtigkeit gibt, wie bei dem, was dort an Kriegsverbrechen und so weiter passiert ist?
Ich bin mir sicher, dass viele von uns diese Ansicht teilen würden. Wir werden dieses Mal in umgekehrter Reihenfolge durch die Runde gehen. Serhi zuerst für Ihre abschließenden Kommentare und dann Jann, Gerlinde und Sebastian, bitte halten Sie sie kurz und prägnant.
Es ist ein sehr wichtiger Moment, dass eine Art von Drohnentechnologie die Zukunft ist, der Game Changer auf dem Schlachtfeld in der Sicherheitsfrage. Deshalb möchte ich, dass Sie auch in Ihrem Land damit beginnen, sie zu entwickeln, denn das ist der Wendepunkt, das ist die Zukunft.
Jetzt haben wir in der Ukraine viele Fälle, in denen ein Robotersystem mit Maschinengewehren herumläuft und Russland besiegt. Und wir haben auch schon Prototypen von fliegenden Waffen existieren.
Das ist also die Drohne mit den Schrotflinten. Das ist also die Zukunft, und wir alle sollten anfangen, darüber nachzudenken, denn sie wird immer billiger sein als ein Mensch. Ein Punkt, den wir nicht angesprochen haben, ist die Dienstpflicht.
Ich bin der festen Überzeugung, dass die Wiedereinführung der Wehrpflicht in diesem Land, aber auch die Herabsetzung des Eintrittsalters für die Wehrpflicht in der Ukraine. Das ist absolut grundlegend, sowohl in taktischer Hinsicht als auch als strategische Botschaft an Putin.
Zu der Frage, wie die Ukraine ihr Territorium zurückgewinnen kann, denke ich, dass der Schlüssel darin liegt, der Ukraine das zu geben, was sie braucht, um diesen Kampf zu ihren eigenen Bedingungen zu gewinnen.
Und dazu gehört auch der Taurus, um Himmels willen. Ja, sie hätte der Ukraine vor drei Jahren geben sollen und vor drei Jahren geben können.
Die Regierung selbst hatte den Mut, das zu tun, um Himmels willen. Weil wir also das Geld haben, ja. Unser kollektiver Reichtum ist 30 Mal höher als der Russlands. Wir haben also alles, was nötig ist, und können alle Vorbehalte aufheben, die wir an diese Waffen geknüpft haben.
Das war's dann aber auch schon. Was die Ukraine und die EU betrifft, so denke ich, dass das bevorstehende Weißbuch von Kubelius und Kayakallas einen großen Schritt in diese Richtung machen wird. Aber ich denke, es kommt auch hier auf den politischen Willen an. In erster Linie müssen wir unsere Verteidigungsproduktion auf eine neue Dringlichkeitsstufe heben.
Wir müssen es europäischer machen. Wir haben einen völlig zersplitterten europäischen Verteidigungsmarkt, der deshalb nicht wettbewerbsfähig ist. Wir sind in vielen Dingen zu langsam. Wir produzieren, weil wir sie auch in zu kleinen Mengen produzieren.
Das gilt auch für die Artillerie usw. Etc. Wir müssen also das Ganze wirklich aufstocken. Die gesamte Verteidigungsproduktion. Wir müssen die Bürokratie abbauen. Wir haben so viel Bürokratie. Wir müssen die Europäische Investitionsbank dazu bringen, auch Kredite zu vergeben und Anreize für Investitionen in die Verteidigung zu schaffen.
Ich denke, es geht jetzt in diese Richtung. Ich denke also, dass Europa mit seinem Rechtsrahmen viel Gutes tun kann, um einen echten Binnenmarkt für europäische Verteidigung zu schaffen.
Ich danke Ihnen, Sebastian. Wenn ich mir die Situation ansehe, muss ich mich immer fragen, was es kosten würde, die Ukraine nicht zu unterstützen.
Und wir wissen, und wir wissen, dass es viel mehr wäre als das, was wir ausgeben müssen, um Russland endlich zu besiegen und sie vom ukrainischen Territorium zu vertreiben. Ich wurde nach den Drohnen gefragt und ich denke nicht, dass wir jetzt eine Massenproduktion von, ich weiß nicht, 5 Millionen Drohnen durchführen sollten.
Was wir brauchen, ist eine innovative Landschaft, die es uns ermöglicht, an der Spitze des Spiels zu stehen. Und deshalb bin ich sehr froh, dass wir zumindest einige unserer Unternehmen in der Ukraine haben, denn sie wissen, was passiert, sie haben ihr Material auf dem Schlachtfeld, sie müssen ständig innovieren und sie müssen diese Denkweise zurück nach Deutschland bringen.
Wir verfügen immer noch über große industrielle Kapazitäten, und wir müssen diese mit der Erfahrung unserer Unternehmen auf dem Schlachtfeld in der Ukraine zusammenbringen. Und ich denke, das wäre der Weg nach vorn. Auf jeden Fall.
Und all diese Unternehmen werden Ihnen sagen, dass sie am besten wachsen können, wenn sie Aufträge bekommen. Wir können beides tun. Wir können die Ukraine mit unserer Produktion beliefern, sie in der Ukraine testen, entwickeln, an unseren Doktrinen und unserer Technologie arbeiten und so tatsächlich zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen.
Wir sichern uns ab, wir stärken unsere verteidigungsindustrielle Basis, wir zeigen Entschlossenheit und wir kommen dem näher, was ich als erste Etappe auf dem Weg zum Sieg über Russland bezeichnen würde, nämlich Russland aus der Ukraine herauszuholen.
Lassen Sie mich dieses, wie ich finde, sehr intensive Gespräch abschließen und Ihnen allen für Ihre Aufmerksamkeit und Ihre freundliche Unterstützung danken. Was wir wirklich gehört haben, ist, dass die Frage, die wir zu Beginn dieser Sitzung gestellt haben, nämlich warum müssen wir gewinnen? immer noch auf der obersten Ebene der Entscheidungsfindung beantwortet werden muss. Wenn wir dann die Entscheidungen, die getroffen werden müssen, um Europa zu sichern, kaskadenartig nach unten weitergeben wollen. Aber täuschen Sie sich nicht, ohne eine russische Niederlage wird es keine Sicherheit in Europa geben. Wo und wie schnell es geschieht, hängt von uns ab. Am schnellsten geht das in der Ukraine, indem wir der Ukraine alles geben, was sie zum Sieg braucht. Ich danke Ihnen.
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