Tim Snyders Warnung: Israel ist auf funktionierende USA angewiesen. Trump und Musk zerstören es
Ein zutiefst beunruhigendes Interview mit dem Yale-Historiker, der dafür bekannt ist, Lehren aus dem 20. Jahrhundert für den Schutz der heutigen Demokratien zu ziehen. Er sieht auch eine überraschende Rolle für Netanjahu, möglicherweise
Von David Horovit, TIMES OF ISRAEL
1. März 2025
Foto: Der US-amerikanische Historiker und Autor Timothy Snyder (rechts) trifft den ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj am 10. September 2024 in Kiew, Ukraine. (Pressebüro des ukrainischen Präsidenten über AP)
Ich hatte mehrere Wochen lang versucht, ein Interview mit dem amerikanischen Historiker Timothy Snyder zu vereinbaren. Ich wollte mit ihm insbesondere über sein Bestseller-Buch „On Tyranny“ sprechen, das „Zwanzig Lektionen aus dem zwanzigsten Jahrhundert“ enthält, die dazu beitragen könnten, den Zusammenbruch von Demokratien zu verhindern.
Das kurze Werk enthält Ratschläge, wie man es autoritären Regierungen nicht zu leicht machen sollte, indem man ihren Zielen präventiv zustimmt, bestimmte Institutionen verteidigt, sich an die Berufsethik erinnert und gefährlichen Nationalismus nicht mit lobenswertem Patriotismus verwechselt. Einer der vielen denkwürdigen Beinamen aus dem Text, der mir im Gedächtnis geblieben ist, war: „Ein Nationalist ermutigt uns, unser Schlimmstes zu sein, und sagt uns dann, dass wir die Besten sind ... Ein Patriot hingegen möchte, dass die Nation ihren Idealen gerecht wird.“
Nicht alles in dem Buch ist offensichtlich relevant für ein Israel, dessen demokratische Institutionen von der von Ministerpräsident Benjamin Netanjahu geführten Koalition angegriffen werden. Aber vieles davon hat Relevanz – sicherlich im Hinblick auf die zunehmende Machtkonzentration in den Händen eines einzigen Führers und die anhaltenden Versuche seiner Koalition, die Justiz radikal einzuschränken.
Wie sich herausstellte, fiel der von uns für das (Zoom-)Interview festgelegte Termin, der 20. Februar, mit der Rückkehr der von der Hamas als solche bezeichneten Leichen von vier getöteten Geiseln – Oded Lifshitz, Shiri Bibas, Ariel Bibas und Kfir Bibas – zusammen. Wir sprachen, während das nationale forensische Institut Israels gerade dabei war, festzustellen, ob die Hamas tatsächlich die vier versprochenen Leichen nach Hause geschickt hatte. Das war nicht der Fall.
Die schiere Menge an aktuellen Nachrichten seit diesem Tag bedeutete, dass ich erst jetzt, eine Woche später, Zeit fand, das Snyder-Interview zu verfassen. Und die Nachrichtenlage ändert sich natürlich ständig: Als ich diesen Artikel vor der Veröffentlichung noch einmal durchlas, beschimpfte US-Präsident Donald Trump den ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj öffentlich im Oval Office – eine schockierende Konfrontation, die, wie Sie beim Weiterlesen feststellen werden, Snyder zwar bestürzt, aber wahrscheinlich nicht überrascht hätte.
Snyder, Professor an der Yale University mit den Schwerpunkten Mittel- und Osteuropa, Russland und Holocaust, der Mitglied des Committee of Conscience des US Holocaust Memorial Museum ist, war bereits in Israel und hat viele Freunde hier, betonte jedoch in unserem Interview, dass er kein Experte für Israel und die aktuellen Ereignisse im Land sei. „Es macht keinen Sinn, mich nach detaillierten israelischen Angelegenheiten zu fragen“, sagte er, aber ‚was ich tun kann, ist, verschiedene Arten von Wissen auf die von Ihnen beschriebenen Probleme anzuwenden.“
Unser Gespräch konzentrierte sich nicht sehr auf die Justizreform der israelischen Koalition und nahm in der Tat mehrere unvorhersehbare Wendungen – bis zu dem Punkt, an dem Snyder am Ende feststellte: ‘Es war vielleicht nicht das, was Sie erwartet haben, aber ich hoffe, es war von Interesse.“
Das war es in der Tat.
Ich fand seine Warnungen, dass Israel durch die Umarmung von Diktaturen durch die Trump-Regierung und durch das, was er für den Angriff von Musk und Trump auf die grundlegende Funktionsweise der Vereinigten Staaten hält, schwer geschädigt werden könnte, wichtig und besorgniserregend.
Und ich war fasziniert von seinem Vorschlag, dass Netanjahu zu den fähigsten – wenn nicht sogar zu den am besten geeigneten – Staats- und Regierungschefs der Welt gehören könnte, wenn es darum geht, Trump von einer Politik abzubringen, die nicht im amerikanischen und damit auch nicht im israelischen Interesse ist. Wenn Netanjahu versucht, den Präsidenten zu besänftigen, und Angst hat, ihn zu verärgern, „würde ich das beunruhigend finden“, sagte er. Israels Führung, so führte er trocken aus, könnte den Vereinigten Staaten raten wollen, „dass es keine gute Idee ist, den nationalen Sicherheitsapparat zu demontieren ... oder die besten Generäle zu entlassen.“
„Was die langfristige strukturelle Beziehung betrifft, ist Israel auf funktionierende Vereinigten Staaten angewiesen„, betonte Snyder. ‚Wichtiger als die besonderen Vorteile, die Trump Ihnen jetzt bieten könnte‘, sagte er, ‚ist die Frage, ob die Vereinigten Staaten im Jahr 2030 tatsächlich in der Lage sein werden, grundlegende Dinge zu tun.“
In diesem Zusammenhang sprach er auch davon, dass Zionisten auf Tausende von Jahren jüdischer Geschichte zurückblickten und genau erkannten, dass ‘es einen Staat geben muss“. Im Gegensatz dazu seien „die Menschen, die jetzt mein Land regieren“, mit der „Selbstzerstörung der amerikanischen Staatskapazität“ beschäftigt.
The Times of Israel: Es ist ein schrecklicher Tag in Israel, weil sie vier Leichen von Geiseln zurückgebracht haben, darunter die Familie Bibas. Ich nehme an, Sie haben ein wenig mitverfolgt. Sie warten nur darauf, ihre Identität zu bestätigen.
Ich weiß, dass Sie unglaublich beschäftigt sind, und ich weiß es zu schätzen, dass Sie etwas Zeit gefunden haben. Ich möchte den Kontext schaffen, in dem ich mit Ihnen sprechen möchte. Verzeihen Sie mir, wenn ich Ihnen Dinge erzähle, die für Sie wirklich offensichtlich sind.
Dies ist ein Land, das sich nach einer Invasion durch Hamas-Terroristen seit 16 Monaten im Krieg befindet, in dem 1200 Menschen getötet und Geiseln entführt wurden, und es gibt viele Menschen in der Umgebung Israels, die versuchen, uns zu ermorden und in vielen Fällen Israel auszulöschen. Und sie haben international viel Unterstützung. Wir stehen einer unglaublich repressiven Region gegenüber, wie es schon immer der Fall war.
Gleichzeitig haben wir eine sehr problematische, spaltende Regierung, die meiner Meinung nach an den Grundpfeilern unserer Demokratie rüttelt. Wie Sie wahrscheinlich wissen, haben wir in Israel keine Verfassung. Wir haben keine starke, unabhängige Legislative, weil die Mehrheitskoalition das Parlament kontrolliert. Wir haben also eigentlich nur die Exekutive und die Judikative. Die Judikative ist ziemlich lebhaft und unabhängig, aber die derzeitige Koalition versucht, das rückgängig zu machen. Sie versucht, fast den gesamten Prozess der Richterwahl zu überwachen und die Fähigkeit des Obersten Gerichtshofs einzuschränken, in irgendeiner Weise einzugreifen. Im Grunde ist die Justiz das Einzige, was die Rechte des Einzelnen vor der politischen Mehrheit schützt, und sie wird angegriffen. Das ist also der Kontext. Und ich wollte Ihre Einblicke, Echos und Lehren, die wir aus anderen Epochen und anderen Teilen der Welt lernen können.
Timothy Snyder: Am besten fragen Sie mich zu allgemeinen Themen, denn ich schenke Israel – und das meine ich nicht beleidigend – weniger Aufmerksamkeit als Belarus und mehr als Venezuela. Ich weiß nicht besonders viel über dieses Land. Ich habe viele Freunde dort. Ich besuche sie. Ich fahre hin. Meine Sicht auf Israel ist sehr osteuropäisch geprägt. Ich sehe Tel Aviv im Grunde wie Warschau 1926, nur mit besserem Wetter. Es macht also keinen Sinn, mich nach Details über Israel zu fragen. Was ich kann, ist, mein Wissen auf die von Ihnen beschriebenen Probleme anzuwenden. Aber ich bin kein Israelexperte, und es ist wirklich wichtig, dass ich nicht vorgebe, einer zu sein.
Nein, ich verstehe. Ich habe mich nicht mit dieser Erwartung an Sie gewandt. Ich habe ein wenig über Sie gelesen und dachte mir, dass Sie sich mit dem Thema auskennen und eine gewisse Affinität dazu haben, aber ich weiß, dass es nicht Ihr Fachgebiet ist.
Das ist fair, ja.
Lassen Sie mich eine allgemeinere Frage stellen: Ich habe nicht alles gelesen, was Sie geschrieben haben, aber ich habe einige der relevanten Dinge gelesen, von denen ich denke, dass Sie sie geschrieben haben, und ich denke, dass es Lehren gibt, die Israel daraus ziehen könnte. Sie haben in der Vergangenheit über die „Verteidigung der Institutionen“ geschrieben. Wir sind besorgt über die Unabhängigkeit unserer Justiz, die von der ordnungsgemäß gewählten politischen Mehrheit bedroht wird. Wie gehen Sie in diesem Zusammenhang vor, um Institutionen zu schützen?
Israel unterliegt genau wie alle anderen Länder den grundlegenden Gesetzen der politischen Schwerkraft. Und eine der Dinge, die mich in Bezug auf Israel am meisten beunruhigen, ist etwas, das ich in Amerika sehe oder zumindest früher in Amerika gesehen habe – die Vorstellung, dass wir außergewöhnlich sind, dass wir etwas Besonderes sind, dass wir eine Art Geschichte haben, dass wir eine Art besonderen Gründungsmoment haben oder was auch immer, oder dass wir ein besonderes Volk sind, was bedeutet, dass wir von allem anderen ausgenommen sind.
Und ich muss gleich zu Beginn sagen, dass ich denke, dass Israel in dieser Hinsicht ein ganz normales Land ist. Israel hat sehr typische Probleme. Es hat einen sehr typischen Anführer. Und die Dinge, die ich gleich sagen werde, sind auf so ziemlich jedes Land anwendbar.
Es ist nie richtig,
dass die Interessen der Nation
mit den Interessen des politischen Überlebens
einer einzelnen Person übereinstimmen
Zunächst einmal muss man Dinge wie die Gewaltenteilung moralisch wertschätzen. Die Menschen, die diese Dinge verteidigen wollen, müssen sie als moralische oder ethische Verpflichtungen betrachten und dürfen nicht zulassen, dass die normative Sprache auf der Seite derjenigen steht, die versuchen, ihre Macht zu festigen. Dies gilt insbesondere für den Begriff des Patriotismus, denn diejenigen, die versuchen, ihre Macht zu festigen, versuchen unweigerlich, die Sprache des Patriotismus und die Sprache der nationalen Konsolidierung zu monopolisieren.
Und das ist immer falsch. Es ist nie richtig, dass die Interessen der Nation mit den Interessen des politischen Überlebens einer einzelnen Person übereinstimmen.
Das zweite, was unglaublich wichtig ist, ist, die Institution, die man zu bewahren versucht, als aus 100 oder 1000 kleinen Teilen bestehend zu betrachten. Im Falle der Justiz sind es die Richter, die Fälle, die verschiedenen Ebenen der Institution. Und Israel macht das natürlich schon seit Jahren. Aber man muss versuchen, die Richter und Richterinnen aktiv zu schützen; man muss sich um Einzelfälle kümmern, anstatt sie als eine Art Abstraktion zu betrachten.
Gibt es Präzedenzfälle? Wir haben eine schwache und nicht besonders effektive politische Opposition. Wir haben eine dysfunktionale Regierung sowie eine umstrittene und, wie ich meine, demokratiegefährdende Regierung. Wir haben eine sehr ernstzunehmende Zivilgesellschaft, die insbesondere seit dem 7. Oktober 2023, als die Hamas einmarschierte, die Rolle vieler Ministerien übernommen hat – sie hat sich um die Menschen gekümmert, sie evakuiert und sie mit Lebensmitteln versorgt. Gibt es Fälle, in denen es einer effektiven Opposition gelungen ist, sich zu sammeln und zu mobilisieren und die Bemühungen zur Untergrabung und Bedrohung der Demokratie zurückzudrängen?
Die Kombination aus gespaltener Opposition und starker Zivilgesellschaft ist aus Osteuropa sehr vertraut. So sah im Grunde der antikommunistische Widerstand in Polen aus, und genau so sah die politische Situation in der Ukraine bis Ende der 20er Jahre und der Wahl von Selenskyj aus. Die Ukraine war als Zivilgesellschaft viel stärker als als Opposition, und die Zivilgesellschaft hat die Ukraine durch diese ganze Zeit bis hin zum Krieg getragen. Ich möchte nur, dass Sie wissen, dass dieses Muster selbst nicht allzu unbekannt ist.
Gibt es Beispiele? Ja, natürlich gibt es Beispiele. Polen ist ein sehr aktuelles Beispiel für eine unwahrscheinliche Koalition, die sich endlich zusammenrauft und schließlich eine Wahl auf entscheidende Weise gewinnt. Das ist passiert.
Die Slowakei hat sich hin und her bewegt, aber die Slowakei ist ein weiteres Beispiel dafür, dass es zunächst so aussah, als ob die Dinge furchtbar schlecht liefen, und dann eine Wahl in die richtige Richtung ging. Danach lief es fairerweise in die falsche Richtung.
Im Allgemeinen scheint es zwei Dinge zu erfordern – eine unwahrscheinlich breite Koalition und ein katalysierendes Ereignis.
Wenn wir das polnische Beispiel heranziehen, scheint es auch eine Führungspersönlichkeit zu geben, die nicht nur den Moment ergreift, sondern tatsächlich zu einem Populisten im guten alten Sinne wird, der dem Volk zuhört. Ich denke, der polnische Fall ist der wichtigste der letzten Zeit.
Im Fall von Polen reiste Donald Tusk, der im Wesentlichen der Anführer der Europäischen Union gewesen war, zwei Jahre lang von Stadt zu Stadt, von Mensch zu Mensch, und baute sich als eine besondere Art von Politiker wieder auf. Aber wie auch immer, ja, es ist möglich. Es kann passieren. Es passiert.
Ich möchte Ihnen eine Frage zu Trump stellen und ich werde erklären, warum. Wenn die Israelis bei den amerikanischen Wahlen gewählt hätten, hätten wir, soweit ich weiß, stärker für Trump gestimmt als jeder einzelne Bundesstaat. Das war zwei Wahlen zuvor nicht der Fall, als die Israelis dachten, sie wüssten, woran sie mit Hillary Clinton wären, und dachten, Trump könnte besser für Israel sein, aber er war eine unbekannte Größe.
In seiner ersten Amtszeit verlegte er die Botschaft nach Jerusalem. Er eröffnete tatsächlich eine Botschaft in Jerusalem. Er erkannte Jerusalem als Israels Hauptstadt an. Er erkannte die israelische Souveränität über die Golanhöhen an. Er nahm eine feste Haltung gegenüber dem Iran ein. Er zog sich tatsächlich aus dem Atomabkommen mit dem Iran zurück. Er vermittelte Friedensabkommen, Normalisierungsabkommen, mit den Vereinigten Arabischen Emiraten, mit Bahrain und mit Marokko. Dies sind sehr, sehr populäre Mainstream-Politiken.
Wie besorgt sind Sie als Wissenschaftler in Amerika über das, was Trump in Amerika tut? Und was sollten wir daher von Trump halten, der Israel derzeit sehr unterstützt?
Es gibt so etwas wie zu viel des Guten. Es gibt Beziehungen, in denen eine Person der anderen alles gibt, was sie will, und das ist nicht unbedingt eine gesunde Beziehung, weil wir vielleicht nicht alles bekommen sollten, was wir wollen. Ich denke, Gaza ist hier ein gutes Beispiel, wo Israelis vielleicht denken, okay, nun, Trump zeigt seine allgemeine Sympathie, indem er sagt, dass er alle aus Gaza ethnisch säubern und eine Reihe von Hotels bauen will.
Man könnte das als allgemeine Sympathie deuten, oder man könnte es einfach als jemanden betrachten, der von rechtsgerichteten politischen Instinkten in Israel zu absolutem Wahnsinn übergegangen ist. Und dass, wenn so etwas tatsächlich versucht würde, es unmöglich als pro-israelisch verstanden werden könnte. Nicht, dass es passieren wird, nur so nebenbei, denn das sind alles nur Hirngespinste. Aber wenn so etwas tatsächlich passieren würde, würde das genau die israelisch-arabischen Versöhnungen zunichte machen, die im Laufe der letzten 15 Jahre oder so stattgefunden haben. Das ist die eine Sache.
Die andere Sache ist, dass die israelisch-amerikanische Beziehung immer von der Fähigkeit des amerikanischen Staates abhing, verschiedene Dinge zu tun. Aber die entscheidende Geschichte der Trump-Administration ist bisher die Selbstzerstörung der amerikanischen Staatskapazität.
Wenn die Israelis also in Zukunft Dinge wie Waffenlieferungen in entscheidenden Zeiten erwarten oder die Fähigkeit, Friedensgespräche zu vermitteln, oder was auch immer, dann hat die Trump-Regierung im Grunde jeden entlassen, der das Vertrauen hat, so etwas zu tun, und die Aussichten sind, dass es noch mehr davon geben wird.
Trump macht die Vereinigten Staaten dysfunktional.
Und an diesem Punkt wird es ein wenig akademisch,
ob er pro-israelisch oder anti-israelisch oder was auch immer ist,
denn es wird nicht mehr die Fähigkeit dazu geben
Diese Art von ... libertärem Amerika wird dysfunktional sein und nicht in der Lage sein, die Dinge zu tun, an die Israel gewöhnt ist, ob wir über 1967 oder 1973 sprechen oder ob wir über 2023 sprechen. Ich glaube nicht, dass dieses Amerika zu solchen Dingen fähig sein wird. Ich vermute, dass das die Sache mit Trump ist, die Israel vielleicht noch nicht erreicht hat: dass er die Vereinigten Staaten dysfunktional macht. Und an diesem Punkt wird es ein wenig akademisch, ob er pro-israelisch oder anti-israelisch oder was auch immer ist, denn es wird nicht mehr die Fähigkeit dazu geben.
Aber wenn Sie mich als Amerikaner fragen, was ich denke: Ich denke, es ist schlecht für Israel, dass die Vereinigten Staaten jetzt auf der Seite von Diktaturen auf der ganzen Welt stehen. Das wird kein Umfeld schaffen, das für die israelische Demokratie hilfreich ist. Und ich bin der Meinung, dass Demokratie im Interesse Israels ist.
Elon Musk ist derzeit die mächtigste Person
in den Vereinigten Staaten, nicht Donald Trump
Sie beschreiben einen Trump, der Ihnen 2020 sicherlich Sorgen bereitet hat, als einen jetzt ganz anderen und gefährlicheren Präsidenten?
Zunächst einmal gibt es zwei grundlegende Unterschiede. Erstens ist Elon Musk derzeit die mächtigste Person in den Vereinigten Staaten, nicht Donald Trump. Und diesen Faktor hatten wir 2016 nicht. Wir hatten niemanden, der entschlossen war, die amerikanische öffentliche Verwaltung oder den amerikanischen öffentlichen Dienst zu neutralisieren. Und das haben wir jetzt. Wir haben jemanden, dessen Lebensaufgabe im Wesentlichen darin besteht, die amerikanische Regierung funktionsunfähig zu machen. Das ist etwas Neues.
Und das Zweite, was wir beim letzten Mal nicht hatten, ist, dass wir keinen Trump hatten, der vollständig von Leuten umgeben war, die tatsächlich die Dinge tun würden, von denen er sagt, dass er sie von ihnen will.
Anscheinend gibt es niemanden um Trump herum,
der ihm sagt, dass Putin den Krieg in der Ukraine begonnen hat.
Es gibt niemanden um ihn herum,
der ihm sagt, wie der Krieg in der Ukraine tatsächlich aussieht
Ist Trump diesmal pro-Putin, mehr als vor acht Jahren? Ich weiß es nicht. Aber anscheinend gibt es niemanden um ihn herum, der ihm sagt, dass Putin den Krieg in der Ukraine begonnen hat. Es gibt niemanden in seiner Umgebung, der ihm sagt, wie der Krieg in der Ukraine tatsächlich aussieht. Also befinden er, [Vizepräsident JD] Vance und Musk sich auf diesem völlig alternativen Realitätskurs, auf dem sie Dinge sagen, die völlig unwahr sind, und die dann die Lizenz für eine ganz andere Politik sind, als wir sie unter ihm beim letzten Mal hatten.
Also, ja, allein aus diesen beiden Gründen: Musk zerstört die Fähigkeit der Vereinigten Staaten, eine systematische Politik zu betreiben. Und Trump, ob er nun eine andere Person ist als vor acht Jahren oder nicht, ist viel weiter von der Realität entfernt als vor acht Jahren, allein schon im Sinne von Gegenstimmen oder Menschen, die Nein sagen würden. Solche Menschen gibt es nicht mehr.
Lassen Sie mich im israelischen Kontext den Anwalt des Teufels spielen. Es gibt ein Argument, das besagt, dass Trump weiß, dass seine Vision für Gaza nicht umsetzbar ist. Er mag den König von Jordanien im Oval Office gehabt haben, der davon sprach, 2.000 kranke Kinder aus Gaza aufzunehmen, aber Jordanien würde radikal destabilisiert werden, wenn eine große Anzahl von Menschen aus Gaza dorthin umgesiedelt würde. Das Gleiche gilt für Ägypten. Aber allein die Tatsache, dass er diese Vision enthüllt hat, hat dazu geführt, dass Ägypten, Jordanien, die Vereinigten Arabischen Emirate und Saudi-Arabien versuchen, einen Plan zu formulieren, wo sie bisher ziemlich lethargisch waren, und daher ist dies vielleicht letztendlich produktiv.
Ja, es gibt diese Art von Argumentation über Trump. Ich gebe Ihnen ein ähnliches Beispiel. Wenn Trump sagt, er wolle Grönland annektieren, dann sagen die Leute: Oh ja, das ist gut, denn endlich hat Dänemark die Arktis im Blick. Und dann merkt man, nein, eigentlich denkt er nur daran, Grönland zu annektieren. Man merkt, dass er in Wirklichkeit einfach eine völlig unberechenbare Person ist.
Man kann immer, wenn man eine gewisse Art von Intelligenz besitzt, ein taktisches Motiv hinter dem, was er tut, vermuten, aber dann gibt es keine Umsetzung. Es gibt also nicht die Umsetzung, die man sich wünscht.
Kanada ist ein weiteres Beispiel. Er spricht davon, in Kanada einzumarschieren, und die Leute sagen: „Oh, nun, er meint nicht wirklich, dass er in Kanada einmarschieren wird. Er versucht nur, sie für irgendeine Art von Handelsabkommen weichzuklopfen. Aber dann stellt sich heraus, dass er Kanada tatsächlich feindlich gesinnt ist, und der Handelskrieg, den er führt, ist in seinem Wesen völlig inkompetent und hat keinen Zweck, und am Ende wird er von einem kanadischen Premierminister, der sich auf dem absteigenden Ast befindet, im Handelskrieg in die Schranken gewiesen. Und selbst wenn er nicht in die Schranken gewiesen wird, ergibt die ganze Sache keinen Sinn.
Ohne lokale Expertise über den Nahen Osten würde ich einfach sagen: Das habe ich schon einmal gehört, diese taktische Fantasie um Trump, dass er etwas Radikales sagt, um andere Leute aufzuweichen. Das sagen die Leute immer. Das haben die Leute auch über die Ukraine gesagt. Die Leute sagten: „Oh, nun, er sagt nur diese wilden Dinge, weil er nur versucht, die Karten neu zu mischen und eine Situation zu schaffen, in der Verhandlungen möglich sind.“ Aber nach ein paar Tagen stellt sich heraus, dass er Putin wirklich mag und dass er Autoritarismus wirklich mag.
Vielleicht wird Israel die große Ausnahme sein, bei der Trump tatsächlich einen Schwerpunkt hat und die Dinge, die er sagt, Teil eines größeren taktischen Plans sind. Aber ich glaube nicht, dass das mit dem übereinstimmen würde, was wir gesehen haben.
Unser Premierminister Benjamin Netanjahu hat, nachdem er diesen Gaza-Plan gehört hatte – ich glaube, er kannte wahrscheinlich nicht alle Details, bevor Trump ihn bei seinem Besuch im Weißen Haus vorstellte – gesagt: „Das ist eine großartige Vision. Es ist der einzige Plan, der meiner Meinung nach funktionieren kann. Er ist punktgenau, sagte er neulich.
Wir in Israel sind in Bezug auf militärische und diplomatische Unterstützung sehr abhängig von dieser Beziehung zu den Vereinigten Staaten. Ich meine, fast existenziell abhängig. Glauben Sie, dass Politiker wie Netanjahu Angst davor haben, sich mit dem Präsidenten anzulegen – dass man sich ihm nicht widersetzen kann, man kann nicht einmal versuchen, ihn zu lenken. Man muss sich einfach fügen?
Ich möchte Benjamin Netanjahu nicht persönlich beurteilen, weil er keine Persönlichkeit ist, die ich mit großer Aufmerksamkeit verfolge. Aber sicherlich gibt es im Allgemeinen diese Angst. Das Problem mit dieser Angst ist, dass man ihn, wie die Europäer bereits festgestellt haben, eine Weile hinhalten kann, aber was ist, wenn sich dann herausstellt, dass er tatsächlich das tut, wovon er redet?
Wer in aller Welt, wenn nicht Netanjahu, wird Trump sagen, dass die Dinge vielleicht nicht zu 100 % sinnvoll sind?
Noch einmal: Ich möchte nicht einmal ansatzweise beurteilen, was Netanjahu hier meiner Meinung nach tut oder wie er seine Beziehung zu Trump gestalten will. Aber es stellt sich die Frage, wer in aller Welt, wenn nicht Netanjahu, Trump sagen wird, dass die Dinge vielleicht nicht zu 100 % sinnvoll sind?
Denn Netanjahu ist sicherlich in einer stärkeren Position als die meisten Menschen, die mit Trump sprechen, sollte man meinen. Wenn Netanjahu [versucht, den Präsidenten bei Laune zu halten und Angst hat, ihn zu verärgern], fände ich das besorgniserregend. Aber das allgemeine Problem ist, dass es niemanden gibt, der Trump sagt, was keinen Sinn ergibt.
Es gibt niemanden im Inland, der das tut. Sie sind gerade in ihrer eigenen Informationsbox. Und Trump hört auf Musk und er hört auf Putin. Es ist nicht klar, ob er auf irgendjemand anderen hört.
Und dann haben wir im Ausland die Verbündeten, die so lange wie möglich versuchen, Trump zu beeinflussen, indem sie sich verschiedene Geschichten erzählen, bis es nicht mehr funktioniert. In dem Teil der Welt, auf den ich achte, also im Wesentlichen Europa und die Ukraine, sagten die Ukrainer und die Europäer bis vor ein paar Tagen beide: Ja, Trump, du bist sehr stark. Wir wissen, dass du einen Plan hast. Wir würden gerne an diesem Plan teilhaben. Sie sind sehr höflich und respektvoll, bis Trump dies im Grunde unmöglich macht, indem er Vance nach München schickt, um ihnen zu sagen, dass sie alle Nazis sein sollten, und indem er behauptet, Selenskyj sei ein Diktator.
Sie alle haben genau das versucht, will ich damit sagen. Es hat nicht funktioniert. Dieses Muster, dass die Menschen Trump nachgeben und es keinen Unterschied macht, ist Anlass zu allgemeiner Sorge.
Was würden Sie der amerikanisch-jüdischen Gemeinschaft sagen? Es gibt nur zwei große jüdische Gemeinschaften auf der Welt. In Israel leben etwa sieben Millionen Juden. Und in den Vereinigten Staaten leben vielleicht fast genauso viele. Sie neigen dazu, sehr stark demokratisch zu wählen, im Bereich von 70 %, und das taten sie auch dieses Mal, was interessant ist, weil er, wie ich bereits sagte, in Israel zumindest in Umfragen unglaublich stark unterstützt wurde.
Wir beobachten an vielen, vielen Orten einen zunehmenden Antisemitismus, ganz sicher in den Vereinigten Staaten. Das beunruhigt mich. Die amerikanisch-jüdische Gemeinschaft ist sehr beunruhigt. Es gibt einen amerikanisch-jüdischen Führer namens Abraham Foxman, der bis vor einigen Jahren der Leiter der Anti-Defamation League war und Trump in einem Interview, das ich 2021 mit ihm geführt habe, als unbeabsichtigten Förderer des Antisemitismus bezeichnete.
Ich kann die Frage, was ich der amerikanisch-jüdischen Gemeinschaft sagen würde, nicht direkt beantworten. Wenn mich Leute fragen, antworte ich, dass es keine amerikanisch-jüdische Gemeinschaft gibt [über die man verallgemeinern kann]. Die Menschen sind sehr gespalten, nicht zuletzt in politischer Hinsicht.
Man kann mit großer Sicherheit sagen,
dass die überwiegende Mehrheit der Antisemiten
in den Vereinigten Staaten für Trump gestimmt hat
Lassen Sie mich versuchen, die Frage auf einer anderen Ebene zu beantworten: Wenn ich mir Sorgen um den Antisemitismus mache, dann wähle ich nicht Trump. Denn die Antisemiten wählen Trump. Und man möchte im Allgemeinen nicht für die Person stimmen, für die die Antisemiten stimmen. Man kann mit großer Sicherheit sagen, dass die überwiegende Mehrheit der Antisemiten in den Vereinigten Staaten für Trump gestimmt hat. Ich glaube nicht, dass es auch nur annähernd so ist.
Man kann amerikanische Juden fragen, ob sie meiner Einschätzung zustimmen würden, aber das ist mein sehr starker Eindruck. Der Mann steht den Nazis nahe. Der Mann hat mit Menschen, die unverkennbar Faschisten sind, zu Abend gegessen und persönliche Gespräche geführt. Noch einmal: Die wichtigste Person in der Regierung der Vereinigten Staaten ist derzeit ein ziemlich rückschrittlicher Südafrikaner, der offenbar ein Modell der Apartheid auf der Ebene des Sonnensystems als Regierungsform anstrebt. Wenn ich ein amerikanischer Jude wäre, würde mich das beunruhigen.
Musk hat seine Plattform so ausgerichtet, dass sie die Stimmen der Nazis begünstigt, und er selbst hat die Stimmen der Nazis verstärkt. Wenn ich mir also Sorgen um Antisemitismus mache, dann würde mich genau das ziemlich beunruhigen.
Wenn Antisemitismus Ihre Hauptsorge ist,
halte ich es für vernünftig,
nicht für den Mann zu stimmen,
der vor der Wahl sagte,
dass, wenn er nicht gewinnen würde,
es die Schuld der Juden wäre
Sie fragen jemanden, der kein amerikanischer Jude ist, was er amerikanischen Juden sagen würde. Ich spreche ständig mit einzelnen amerikanischen Juden. Ich bin mir nicht sicher, ob ich eine Botschaft für sie alle habe. Aber meiner Meinung nach ist es ziemlich vernünftig, nicht für den Mann zu stimmen, der vor der Wahl gesagt hat, dass, wenn er nicht gewinnt, die Juden daran schuld wären und sie eine besondere Verantwortung tragen würden, was etwas ist, das Trump gesagt hat. Ich denke, es ist ziemlich vernünftig, nicht für den Mann zu stimmen, der den Nazis nahe steht, was Trump ist. Je länger er an der Macht ist – es sind erst ein paar Wochen vergangen – desto besorgniserregender ist die verschwörerische Rhetorik, die direkt aus dem Weißen Haus kommt.
Ich bin kein amerikanischer Jude. Das muss man in gewisser Weise berücksichtigen. Aber ich denke, es ist verständlich, dass amerikanische Juden nicht für Trump gestimmt haben. Ich glaube übrigens nicht, dass er ein unbeabsichtigter Antisemit ist. Ich glaube, er ist einfach ein Antisemit. Er ist nicht der schlimmste aller Antisemiten, aber ich glaube nicht, dass es da etwas Unbeabsichtigtes gibt.
Und doch versucht er hier, Wege zu finden, um angeblich gegen antiisraelischen, antisemitischen Aktivismus an amerikanischen Universitäten vorzugehen?
Ja. Das ist eine komplette Täuschung. Das sind die eigentlichen Antisemiten, die Antisemitismus nutzen, um die Versammlungsfreiheit zu unterdrücken. Das ist im Grunde genommen das, was hier vor sich geht.
Das ist übrigens eines der Themen, bei denen ich, wenn ich mit Israelis spreche, mit denen ich sympathisiere, sehe, wie die Tausende von Kilometern Entfernung hier eine Rolle spielen.
Ich war auf diesen Campus. Ich kenne diese Studenten. Ich habe eine sehr lebendige persönliche Vorstellung davon, was tatsächlich vor sich ging. Was nicht vor sich ging, war ein unglaublicher Anstieg des Antisemitismus, der das Verbot von Protesten auf amerikanischen Campus rechtfertigte, was eine schreckliche Sache war.
Ich möchte das ganz deutlich sagen. Es war schrecklich, dass das passiert ist. Denn ob man nun mit den Gründen, aus denen die Menschen protestieren, einverstanden ist oder nicht, ein pauschales Verbot von Protesten im 21. Jahrhundert wird uns auf einen schlechten Weg führen, denn es wird andere Dinge geben, gegen die man protestieren kann. Und tatsächlich gibt es andere Dinge, gegen die man protestieren kann, und jetzt wird es noch viel schwieriger werden. Der Impuls, Studenten in den USA vom Protest abzuhalten, hatte nichts mit der Bekämpfung von Antisemitismus zu tun.
Ich bin sicher, dass es einige Menschen gibt, die sich um den Antisemitismus sorgen und die zu Recht auf dieser Seite standen, und ich verstehe ihre Bedenken, aber ich denke, dass sie einen Fehler machen. Wenn man sich die Menschen ansieht, die auf diese Verbote drängen, dann sind das im Allgemeinen rechte Menschen, und sie sind nicht die Menschen, die sich nachweislich für die Rechte der Juden einsetzen.
Es ist sehr praktisch, Protestverbote auf amerikanischen Campus zu haben, wenn man eine Art rechtsgerichtete Regimewende in den Vereinigten Staaten anstrebt
Hier sehe ich überhaupt keinen Widerspruch. Es ist sehr praktisch, Protestverbote auf amerikanischen Campus zu haben, wenn man eine Art rechtsgerichtete Regimewende in den Vereinigten Staaten anstrebt, wo diese Leute sind.
Es ist völlig konsequent, dass diese Leute Proteste verbieten wollen. Und leider wurden Juden und Antisemitismus bei all dem massiv instrumentalisiert. Alles in allem schadet es der jüdischen Sache eindeutig, wenn so viele Menschen über Antisemitismus sprechen, die es nicht ernst meinen, wie es letztes Jahr in den USA der Fall war. Antisemitismus wurde im Grunde von Menschen, denen er egal war, als Vorwand genutzt, um die Versammlungsfreiheit zu unterdrücken. Das sind schlechte Nachrichten für Juden.
Ich verstehe, was Sie sagen, und aus der Ferne, aber auch von unseren Reportern, die in New York und an anderen Orten sind, war es unglaublich beunruhigend zu sehen, was auf dem Campus geschah, und es schien sich um erheblichen Antisemitismus zu handeln, und um ein Versagen der Leiter der angesehensten Bildungseinrichtungen, von denen einige Schwierigkeiten hatten, gegen die Anstiftung zum Völkermord Stellung zu beziehen.
Es gab Proteste, sich von Israel zu distanzieren, und es wurde versucht, sicherzustellen, dass Amerika Israel nach der Invasion durch eine terroristische Regierung, die sagte, sie würde es wieder tun, wenn sie könnte, nicht aufrüstet. Das ist meine Sicht der Dinge. Deshalb habe ich Ihnen diese Frage gestellt. Das bedeutet nicht, dass ich nicht verstehe, welche Motive es für ein umfassenderes Vorgehen gegeben haben könnte, aber das Problem [des Antisemitismus auf dem Campus] war viel ernster, als ich es von Ihnen denke.
Lassen Sie mich versuchen, mich klar auszudrücken. Ich denke, dass Antisemitismus im Jahr 2025 ein viel größeres Problem darstellt als im Jahr 2024. Ich denke, dass Antisemitismus im Jahr 2025 in den USA und auf der ganzen Welt ein viel, viel größeres Problem darstellt als im Jahr 2020. Ich denke, wir befinden uns in einem Zeitalter des erschreckenden, dreisten Antisemitismus. Ich stimme auch zu, dass während dieser Proteste antisemitische Dinge gesagt und getan wurden. Das ist natürlich absolut wahr.
Aber die beiden konkreten Dinge, die mich beunruhigen, sind, dass die Ursache für die Unterdrückung dieser Proteste größtenteils darin lag, dass es Menschen gab, denen Juden oder Antisemitismus in der amerikanischen Innenpolitik egal waren. Das sollte einen beunruhigen, wenn man Jude ist und sich für Antisemitismus interessiert.
Die zweite Sache, die mich besonders beunruhigt, ist das pauschale Verbot und der de facto Konsens in dieser Frage, dass Studenten nicht protestieren dürfen. Das ist wirklich eine sehr schlechte Sache, denn wenn Studenten nicht protestieren dürfen, egal woher das kommt, wenn Studenten nicht protestieren dürfen, wer wird dann in der amerikanischen Gesellschaft protestieren? An diesem Punkt stehen wir gerade. Das ist leider eine sehr schlechte Sache, wenn wir uns all den anderen Problemen nähern, mit denen wir 2025 konfrontiert sein werden.
Was ist die Motivation, zu versuchen, die amerikanische Regierung funktionsunfähig zu machen? Denn was passiert dann? Was ist das Ziel?
Das ist ziemlich einfach. Wenn man Musk ist, versucht man, so viel Kapital wie möglich zu kontrollieren. Die einzige Kraft, die einen aufhalten könnte, ist der Rechtsstaat. Die Strategie besteht also darin, in Rechtsstaaten einzudringen und sie weniger funktionsfähig zu machen.
Wenn man sich die konkreten Dinge ansieht, die Musk in den ersten Wochen dieses Regimes ins Visier genommen hat, gibt es sehr oft Bereiche, in denen er Geschäftsinteressen hat, oder es gibt Regulierungsbehörden, die einige seiner Projekte behindern.
Die Frage geht davon aus, dass die Personen, über die wir sprechen, im Rahmen des nationalen Interesses der USA arbeiten. Das ist die Prämisse, die ich einfach ablehnen würde. Ich glaube nicht, dass Musk oder Trump im Rahmen des nationalen Interesses der USA arbeiten. Ich denke, sie arbeiten in einem viel mehr an die Ostindien-Kompanie des 19. Jahrhunderts erinnernden kolonialen Rahmen, in dem es wirklich nur um das große Unternehmen geht und die Regierung vielleicht mitgeschleift wird. Aber das Wichtigste ist das große Unternehmen.
Trump fühlt sich in der Nummer-zwei-Rolle sehr wohl.
Das passt ganz natürlich zu ihm.
Trump spielt im Fernsehen den starken Mann.
Er ist ein Schauspieler,
aber er ist nicht der Regisseur.
Er ist nicht der Drehbuchautor.
Das ist es, was Musk ist
Und Trump ist größtenteils sein Handlanger, oder er stärkt ihn, weil er darin sein eigenes Interesse sieht?
Trump fühlt sich in der Nummer-zwei-Rolle sehr wohl. Das passt ganz natürlich zu ihm. Trump spielt im Fernsehen einen starken Mann. Er ist ein Schauspieler, aber er ist nicht der Regisseur. Er ist nicht der Drehbuchautor. Das ist Musk.
Trump ist sehr selbstsicher, wenn es darum geht, seine Fähigkeiten und Talente in der Öffentlichkeit zu zeigen, und er ist sehr geschickt. Er ist sehr talentiert. Aber ich denke, er ist im Wesentlichen der Frontmann für das, was in Wirklichkeit die Musk-Administration ist. Ich denke, das ist bequem für ihn. Die Menschen nehmen Trump als die Nummer eins wahr. Trump ist derjenige, der all die Bewunderung erhält. Trump ist derjenige, der die Volksbewegung hat. Ich denke, er sieht in Musk die Person, die es ihm ermöglicht, auf unbestimmte Zeit an der Macht zu bleiben, oder wie auch immer man es nennen will.
Viele Menschen glauben, dass Musk und Trump irgendwann aneinandergeraten müssen, aber ich gehöre nicht dazu, denn ich denke, dass die Hierarchie bereits strukturiert ist und für beide Parteien angenehm ist.
Sie glauben, dass niemand bereit ist, sich ihm entgegenzustellen. Sie sind nicht der Einzige, aber sind Sie besorgter als die meisten Menschen?
Es gab eine Zeit, in der ich allen drei Jahre voraus war. Dann gab es eine Zeit, in der ich allen drei Monate voraus war. Im Moment bin ich allen drei Sekunden voraus. Es ist der Punkt erreicht, an dem die Dinge, die ich sage, eine ziemlich typische, breit gefächerte Meinung sind. Wenn überhaupt, dann habe ich meiner Meinung nach Schwierigkeiten, mit der Realität Schritt zu halten.
Was für einen Job macht der Journalismus in den USA?
Wenn man einen großen Schritt zurückgeht, ist das vielleicht die grundlegende Ursache all unserer Probleme. Es gibt so viele Dinge, und Campus-Proteste sind ein gutes Beispiel, bei denen man einfach nicht herausfinden kann, was vor sich geht, wenn es nicht viel lokalen Journalismus gibt. Das fällt mir in Yale auf – dass ein bestimmtes Ereignis sofort internationale Auswirkungen haben kann, aber es ist nicht so passiert, wie es scheint. Ohne globalen Journalismus setzt sich dieses Ereignis einfach durch.
Der Mangel an Lokaljournalismus ist der Hauptgrund dafür, dass wir an einem Punkt angelangt sind, an dem es bei unseren Debatten über die Redefreiheit im Grunde darum geht, ob die Eigentümer sozialer Plattformen das Recht haben, eine halbe Milliarde Menschen zu erreichen, oder das Recht, eine Milliarde Menschen zu erreichen. Dabei sollte es bei der Redefreiheit darum gehen, ob Journalisten und andere das Recht haben, die Macht mit der Wahrheit zu konfrontieren, und die Möglichkeit haben, die Macht mit der Wahrheit zu konfrontieren. Das ist in meinem Land im Grunde genommen nicht mehr der Fall.
Früher wussten die Leute, wer im Schulausschuss saß oder ob das Wasser verschmutzt war. Und niemand weiß das mehr, weil es im größten Teil des Landes, in den meisten Landkreisen, keine Reporter mehr gibt, keine Menschen, die tatsächlich über die Nachrichten berichten.
Die gesamte Informationslandschaft hat sich verändert. Ich denke, dass diese Informationslandschaft, diese Veränderung, der Grund dafür ist, wo wir jetzt stehen. Trump und Musk kann man persönlich kritisieren, was ich auch getan habe. Aber im Grunde sind sie Produkte eines strukturellen Wandels in der Informationslandschaft. Beide wissen auf ihre unterschiedliche Weise, wie man in dieser Informationslandschaft lebt, und sind sehr talentiert darin, in dieser Informationslandschaft zu leben und sie im Fall von Musk zu gestalten.
Was uns bleibt, sind viel weniger Reporter, als wir haben sollten. Einige von ihnen machen einen wunderbaren Job. Wired macht einen tollen Job. Mother Jones macht einen tollen Job. ProPublica macht einen tollen Job. Die New York Times und die Washington Post machen einen guten Job. Die LA Times und die Washington Post haben im vergangenen Herbst einen ziemlich geschmacklosen und bedauerlichen vorauseilenden Gehorsam an den Tag gelegt [indem sie keinen Präsidentschaftskandidaten unterstützten].
Zurück zu dieser Sache mit Musk, nach der Sie mich gefragt haben, der Demontage der Bundesregierung: Wir haben einfach nicht die Manpower, um über all die Dinge zu berichten, die dort geschehen. Er schickt Gruppen junger Leute durch die Ministerien der US-Regierung, die Daten sammeln, Systeme deaktivieren, und wir sind immer mehrere Tage im Rückstand.
Das ist die größte Geschichte des Jahres 2025 in den Vereinigten Staaten. Und um sie richtig zu behandeln, braucht man zehnmal mehr Journalisten, als wir tatsächlich haben, mit Fachwissen über das Finanzministerium oder das Handelsministerium. Das Verteidigungsministerium ist der nächste.
Wir brauchen mehr Journalisten, die wissen, was es bedeutet, wenn beispielsweise jeder einzelne CIA-Agent einen Brief erhält, in dem er gefragt wird, ob er kündigen möchte.
Um auf Ihre ursprüngliche Frage zurückzukommen: Eine der Voraussetzungen für den Schutz von Institutionen ist ein lebendiger Journalismus, der es den Menschen ermöglicht, zu erfahren, wenn Institutionen bedroht sind, und ich denke, wir haben uns im Grunde selbst im Stich gelassen.
Glauben Sie, dass der Rest der Welt das durchschaut? Ich denke dabei, insbesondere aus israelischer Sicht, an den Iran, Russland und China. Erkennen sie, dass Amerika sich in eine für Amerika sehr problematische Richtung bewegt, die für sie möglicherweise sehr vorteilhaft sein könnte?
Ja, sie scheinen begeistert zu sein.
Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass Trump und Vance zynisch genug sind, um die Netzwerke, Freundschaften und Traditionen zu zerstören, die Amerika zu einer einzigartigen Macht gemacht haben. Aber sie sind zu naiv, um die Vereinigten Staaten tatsächlich zur Nummer eins in dem kolonialen, multipolaren System zu machen, das sie jetzt mitgestalten.
Die Vereinigten Staaten fallen zwischen zwei Stühle.
Wir werden nicht so gut darin sein, Russland oder China zu sein,
wie Russland und China darin sind, Russland und China zu sein
Die Vereinigten Staaten fallen zwischen zwei Stühle. Wir werden nicht so gut darin sein, Russland oder China zu sein, wie Russland und China darin sind, Russland und China zu sein. Wir werden dazwischen fallen. Wir werden das verlieren, was wir vorher hatten, aber wir werden in diesem multipolaren Wettbewerb nicht so gut sein wie Russland und China.
Dorthin werden wir geführt. Natürlich verstehen die Russen das viel besser als die Amerikaner, weil die Russen uns in erheblichem Maße auf ihre Sicht der Welt hinziehen. In den letzten Tagen war so ziemlich alles, was aus Trumps Mund kam, in dieser Hinsicht bekannte russische Desinformation. Also ja, sie fühlen sich damit sehr wohl und werden davon profitieren.
Etwas, woran Vance und Trump einfach nicht gedacht haben, ist, dass unsere Verbündeten irgendwohin gehen müssen.
Das war meine nächste Frage – aus israelischer Sicht. Was sollte unsere Führung für ein Israel tun, das seit Jahrzehnten von dieser Beziehung zu den Vereinigten Staaten abhängig ist?
Das ist eine seltsame Frage. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Ihre Führung Ihnen diese Frage stellen würde.
Nein, ich habe Ihnen gesagt, wohin sie gehen. Aber wenn wir versuchen würden, sicherzustellen, dass dieses Land mittelfristig eine Zukunft halbwegs garantieren kann, wo würde es dann seine Allianzen aufbauen?
Ja, das ist eine wunderbare Frage. Um auf eine frühere Frage zurückzukommen. Ich denke, in einem sehr strukturellen Sinne ist Israel, wie Sie sagten, stärker von den USA abhängig als beispielsweise Belgien oder sogar Kanada. Man kann sich eine Verschiebung vorstellen, und ich denke, sie könnte eintreten, bei der die Kanadier und die Europäer sich zusammenraufen, kooperieren und vielleicht sogar der Ukraine auf sinnvolle Weise helfen. All das kann ich mir vorstellen. Es ist nicht leicht zu erkennen, wie sich Israel verändert.
Israel hat keine Gruppe anderer befreundeter Länder in der Nähe,
auf die es sich stützen und seine Solidarität ausdrücken kann
Israel hat im Gegensatz zu beispielsweise Belgien, Dänemark oder Kroatien keine Gruppe anderer befreundeter Länder in der Nähe, auf die es sich stützen und seine Solidarität ausdrücken kann.
Nein, wirklich nicht. Wir befinden uns in einer wirklich toxischen Region, und wir halten uns gerade so über Wasser, aber Amerika ist ein großer Teil davon.
Ja. Ich sage nicht, dass ich glaube, dass Ihre derzeitige Regierung so handeln würde, aber Ihre Regierung könnte in einer einzigartigen Position sein, um mit den Amerikanern über Macht zu sprechen.
Ich missbillige die Richtung der US-Politik. Aber wenn ich die Israelis wäre, würde ich mir am meisten Sorgen über die Selbstzerstörung der Macht der USA machen, und zwar auf eine fast skurrile Art und Weise, ehrlich gesagt, und auf eine Art und Weise, die nicht zu verstehen scheint, wie wichtig Worte sind und wie wichtig Beziehungen sind und wie wichtig Vorhersehbarkeit ist. Ich versuche, das sehr breit zu betrachten, weil ich keine dieser beiden Regierungen besonders gutheiße. Aber was die langfristige, strukturelle Beziehung betrifft, so ist Israel auf eine funktionierende USA angewiesen.
Wichtiger als die besonderen Vorteile, die Trump Ihnen jetzt bieten könnte, wichtiger als das, ist die Frage, ob die Vereinigten Staaten im Jahr 2030 tatsächlich in der Lage sein werden, grundlegende Dinge zu tun. Wenn ich die israelische Regierung wäre, würde ich mir die Vereinigten Staaten ansehen und versuchen, sie behutsam zu beraten.
Eine israelische Regierung könnte den Vereinigten Staaten raten,
dass es keine gute Idee ist,
ihren nationalen Sicherheitsapparat zu demontieren
... oder ihre besten Generäle zu entlassen
In Bereichen, in denen Israel natürlich sehr gut ist, wie z. B. im Geheimdienst, könnte eine israelische Regierung den Vereinigten Staaten raten, dass es keine gute Idee ist, den nationalen Sicherheitsapparat im Namen eines politischen Sieges zu demontieren, oder dass es keine gute Idee ist, die besten Generäle im Namen von Partisanen-Emotionen zu entlassen, was derzeit geschieht.
Das ist eine Art von Gespräch, das die Israelis vielleicht mit meiner Regierung führen könnten, das andere Menschen zum jetzigen Zeitpunkt sicherlich nicht führen können.
Um diesen Punkt zu verdeutlichen: Sie sagen also, dass diese Regierung in Israel, über deren Problematik ich mit Ihnen sprechen wollte, möglicherweise eher dazu neigt, als dass sie die Regierung stützt, und dass sie irgendwie versucht, die Vernunft in der Regierung wiederherzustellen, um die Interessen Amerikas zu wahren, die für die Interessen Israels von entscheidender Bedeutung sind, und dass sie ein besonderes Potenzial hat, dies zu tun.
Ich versuche, dies auf sehr abstrakte Weise zu tun, weil ich die Handlungen von Netanjahu nicht gutheißen möchte. Ich möchte auch nicht die Art und Weise gutheißen, wie Trump bisher mit Netanjahu gesprochen hat oder wie Netanjahu bisher mit Trump gesprochen hat.
Wenn man Zionist ist, blickt man auf Tausende von Jahren jüdischer Geschichte zurück und zieht daraus die Lehre: Wir brauchen einen Staat. Es muss einen Staat geben. Genau diese Lehre scheint den Menschen, die jetzt mein Land regieren, entgangen zu sein. Sie haben keine wirkliche Vorstellung von einem Staat
Ich glaube, ich spreche hier einen Punkt an, der für Menschen, die sich als Zionisten betrachten, sehr grundlegend ist, wie ich finde, denn im Zionismus geht es im Grunde um die Notwendigkeit, einen Staat zu haben. Das ist der zentrale Punkt.
Wenn man Zionist ist,
blickt man auf Tausende von Jahren
jüdischer Geschichte zurück und
zieht daraus die Lehre:
Wir brauchen einen Staat.
Es muss einen Staat geben
Das scheint genau die Lektion zu sein, die den Menschen, die jetzt mein Land regieren, entgangen ist. Sie haben keine wirkliche Vorstellung von einem Staat.
Sie haben eine Vorstellung von persönlicher Macht. Sie haben eine Vorstellung von Unternehmensmacht. Sie haben eine Vorstellung von Transaktionen, aber sie haben keine wirkliche Vorstellung von einem Staat. Das entgleitet ihnen. Und auf dieser Ebene versuche ich wohl, diesen Punkt zu verdeutlichen.
Ich sage dies noch einmal mit dem Vorbehalt, dass ich mit der Politik nicht einverstanden bin, was ich auch bin, aber ich denke, die Israelis verstehen die Bedeutung eines Staates – dass man, weil die Geschichte unbeständig und schwierig ist, dauerhafte Institutionen haben möchte. Und ich denke, dass die Dauerhaftigkeit von Institutionen in den Vereinigten Staaten derzeit grundlegend bedroht ist.
Ich verstehe Sie. Okay. Vielen Dank für Ihre Zeit.
Es war vielleicht nicht das, was Sie erwartet haben, aber ich hoffe, es war interessant.
Umso besser, wenn es nicht erwartet wurde. Ich wünsche uns allen viel Glück.
Vielen Dank. Ihnen auch.
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