Liebe Hörerinnen und Hörer, herzlich willkomen zu einer weiteren Folge des Podcast Borscht für Anfänger mit Isa einem Deutschen mit ukrainischen Wurzeln und Jaroslav einem Ukrainer mit deutschen Wurzeln. Und heute haben wir als Gast Max Hartmann, evangelischer Theologe und langjähriger Pfarrer in einer Schweizer Gemeinde.
Hallo Max, danke, dass du da bist.
Danke für die Einladung.
Wir freuen uns sehr, dass wir es endlich geschafft haben. Es war ein bisschen ein Weg, genau das war schon ein Weg, dass wir uns heute endlich treffen: Und so wie wir das normalerweise bei jeder Folge machen. Wir bitten unsere Gäste sich selbst vorzustellen, ich habe dich ja schon vorgestellt, aber vielleicht kannst du das noch ergänzen.
Ja, schon als Jugendlicher hat mich interessiert, was hinter dem Eisernen Vorhang passiert. Ich bin 1959 geboren und in meiner Jugend war die Zeit mit Sacharow und Solschenizyn und das alles. Ich habe dann Solschenizyn verschlungen, das hat mich fasziniert. Ich habe auch Propagandasender gehört, auf Kurzwelle, Radio Moskau, Radio Prag, Radio Tirana, weil es mich einfach neugierig gemacht hat, was die so sagen. Und ich bin dann endlich, als ich am Ende meines Studiums war, auch zum ersten Mal hinter dem Eisernen Vorhang gefahren. Da habe ich meinen Freund besucht, der war Austauschstudent war, hat Theologie studiert und ist für ein Jahr nach Leipzig gegangen an die Karl-Marx-Universität. Ich habe ihn besucht und dann auch Leute aus der Opposition kennengelernt.
Ja, und das ging dann später weiter, auf der Hochzeitsreise waren wir in Prag. Ich musste vorher, noch am Tag vor unserer Hochzeit in die tschechische Botschaft gehen, weil mein Visum noch nicht fertig war. Gewisse Personen brauchten damals eine besondere Sicherheitsüberprüfung. In Prag standen ganz viele Autos herum, die von Ostdeutschen zurückgelassen worden waren, die über die Mauern der westlichen Botschaftsmauern kletterten und dann mit dem Zug in den Westen ausreisen konnten. Der 17. Oktober 1989, als wir geheiratet haben, wurde in Berlin gerade 40 Jahre DDR gefeiert. Und am 9. November ist die Mauer gefallen.
Das heißt, du hast uns gerade einen kurzen Einblick gegeben und einen ganz schnellen Ritt, dass dich das Thema immer irgendwie begleitet hat und auch du auch diesen Teil der Geschichte Ostdeutschlands miterlebt hast. Du hast von deiner Jugend an und wahrscheinlich bis heute immer ein großes Interesse gehabt und Verbindungen geknüpft in diese die Richtung. Habe ich das richtig verstanden.
Ja genau. Es wurde von manchen Leuten als gefährlich gesehen. Aber ich habe mir dann gedacht, ich bin Schweizer und mir kann nicht viel passieren.
Die Schweizer sind neutral...
Ja, sie sind ja neutral. das kann gute Vorteile haben. Es wäre ein Thema für sich.
Genau, aber wir haben uns heute hier getroffen. Das sei erwähnt, wir sind auch heute wieder in der Akademie der Konrad Adenauer Stiftung, wofür wir sehr dankbar sind, dass wir hier sein dürfen.
Jaroslaw hat es eben am Anfang im Intro schon so ein bisschen gesagt, dass es ein langer Weg war, bis wir heute hier zusammensitzen, denn wir wollten uns eigentlich vor dem Café Kyiv treffen und miteinander reden, aber es war dann ein bisschen schwierig aus verschiedenen Gründen.
Die Deutsche Bahn.
Auch die Deutsche Bahn hat mitgespielt. Ich glaube, so wie ich das verstanden habe, hat die Schweizer Bahn einen sicher und gut über die Grenze getragen und oder gefahren und dann als es in Deutschland weitergehen sollte, musstest du, glaube ich, einen Zwischenhalt machen, wo war das in Mannheim oder wo war es?
In Karlsruhe.
Dann musstest du in Karlsruhe übernachten.
Es ging nichts ging mehr. Der ganze Strom war rausgefallen.
Also vielleicht kann die Schweiz in ihrer Neutralität und in ihrer Fähigkeit, Eisenbahnen zu betreiben, den Deutschen noch ein bisschen helfen. Das wäre schön Nein, aber wir hatten uns damals verabredet, weil wir mit dir darüber sprechen wollten und du hast ja auch im Café Kyiv in einem Panel darüber gesprochen, über Kirche und Krieg, religiöse Inhalte im russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine, das war der Titel.
Und darüber wollen wir heute noch einmal in einer anderen Form mit dir sprechen, nämlich zu dritt hier ein bisschen kleiner, nicht in dieser großen Runde, und vielleicht auch so den Zuhörern und Zuhörerinnen die Möglichkeit geben, die nicht dabei sein konnten, das noch mal zu hören.
Als ich so über heute nachgedacht habe, mich auf das Gespräch vorbereitet habe, ist mir so in den Kopf gekommen, Ostern war gerade. Und wir hatten vorher gerade darüber gesprochen, wer liest noch Zeitung, wer konsumiert noch die alten Medien. Ich bin der, der meine Nachrichten über Social Media konsumiert und ich bin über ein Video oder einen Podcast gestolpert, ein Posting, ich glaube, das war Fox News. Da war der Patriarch Kirill von der Russisch-Orthodoxen Kirche in Moskau und hielt dort gerade einen Gottesdienst. Fox News schrieb unten drunter, Kyjiw, oder anders, Moskau, oder doch Kyjiw? Für sie war Kyjiw nämlich Russland. Und ich fand das irgendwie spannend, dieses Bild von Fox News, diesem Sender, der das in die Welt hinausträgt, dass Kyjiw russisches Territorium ist, was es zum Glück de facto nicht ist und hoffentlich auch nie sein wird. Aber es lässt tief blicken in die Denkweise mancher Menschen. Und jetzt komme ich zu meinem heutigen Thema.
Russland instrumentalisiert ja Religion als Teil seiner Propagandamaschinerie, seiner Kriegspropaganda, vor allem durch die Russisch-Orthodoxe Kirche ähm dieses Patriarchat. Kannst du uns sagen: Wie funktioniert das genau, also welche Themen werden da angesprochen, wie wird dieser Krieg praktisch legitimiert? Und also vor allem eben auf einer religiös-theologischen Ebene, was ist das?
Weil die Basis der russischen Propaganda, sozusagen, du hast das Stichwort Kyjiw erwähnt, Kyjiw und seine Beziehung zu Moskau ist. Putin hat schon in den Jahren zuvor dieses Thema behandelt und auch kurz vor dem Krieg in seinen berühmten Geschichtsstunden, in seinen Aufsätzen.
Ja, in seinen Reden, wo er immer wieder betont, dass die Ukraine zu Russland gehört.
Beim Thema, dass die Ukraine zu Russland gehöre, geht es um die Taufe des Wolodymyr, die erste Taufe eines Slawen und damit die Entstehung des Christentums in diesem Bereich von Byzanz aus. Die Orthodoxie begann sich auszubreiten, nach dieser Taufe. Und das war so um 900. Und Russland gab es damals eigentlich noch gar nicht. Kyjiw gehörte zum Reich der Wikinger.
Und wenn wir schon davon sprechen, dass Kyjiw der erste Ort war, wo die Slawen sich zum Christentum bekehrten, dann müssen wir uns heute fragen: Ist Kyjiw hier nicht die Mutter der slawischen Orthodoxie?
Aber Putin dreht das mit einem seiner berühmten Tricks: Die historische Tatsache wird verkehrt. Kyjiw muss zu Moskau gehören muss, zur russischen Kirche. Das ist sicher einer der Punkte dieser Geschichtsklitterung.
Man könnte viel dazu sagen, aber der andere ideologische Punkt ist die Ideologie der «Russki Mir», dass es so etwas gibt wie eine russische Sonderwelt, und dass die Ukrainer zu dieser Welt gehören müssen. Sie sind für ihn keine eigenständigen Slawen, sondern eigentlich russische Slawen. Oder sie sollten das sein. Ihre Kultur wird dementsprechend dann untergeordnet als ihren Widerstand unterdrückt. Sie werden als nationalistisch angesehen. Und alle Ukrainer sollten Russisch sprechen, das Ukrainisch wäre einfach ein Bauerndialekt des Russischen sein. Das Ukrainische wurde in der Geschichte der Ukraine unter russischer Herrschaft immer wieder verboten. Die Ukraine wurde russifiziert, aber die Ukrainer blieben Ukrainer.
Und dann gibt es noch die Geschichte mit den Brüdern, wir sind doch Brüder, die Russen und Ukrainer.
Wir sind doch Brüder, hm?
Eigentlich sind wir alle Menschen Brüder, wenn schon, dann sind wir alle Brüder und Schwestern, da stimme ich zu.
Man übt dann aber am Bruder Gewalt aus. Die Ukrainer reagieren darauf mit der Geschichte von Kain und Abel. In da geschieht, ist, dass Kain den Abel tötete. Das ist ein Teil der russischen Sache.
Und das Dritte, was man immer wieder erwähnen muss, ist die Instrumentalisierung der Kirche für die Ideologie von Putin, wenn er sich immer wieder in der großen Kirche in Moskau erscheint, der größten Kirche der Orthodoxie, die es gibt.
Ich war auch schon da und eigentlich darf man da nicht fotografieren, aber natürlich gibt es dann ein Foto mit Putin und mit Kirill. Putin zündet eine Kerze an und steht schön andächtig da.
Und ein Aspekt ist sicherlich, vielleicht reden wir besonders darüber, auch Fragen der Moral, die in Russland besonders sein soll und wo man im Westen damit auch Propaganda machen kann, als wäre quasi Russland uns moralisch überlegen ist und der Westen dekadent, was manchmal so sein mag. Eine beliebte Sache, die immer wieder kommt.
Außerdem ist Putin schon in der Zeit in St. Petersburg ein Freund von Kirill gewesen, als Putin dort als KGB-Offizier arbeitete. Kirill war sein Informant über die russische Kirche. Eigentlich war er einer, der dafür gesorgt hat, dass der christliche Glaube, die Kirche, die Priester überwacht wurden. Und wir dürfen nicht vergessen, wie viele Menschen in Russland wegen Unterdrückung des Glaubens im Gefängnis gelandet sind.
Putin hat nie Reue gezeigt für das, was er damals tat, und auch Kirill, dann nicht, als er Patriarch wurde, das Oberhaupt der russischen Kirche. Er hat nie etwas dazu gesagt oder etwas dafür getan, dass das alles in der russischen Kirche aufgearbeitet wird. Diese ganze Kollaboration und auch der Verrat der eigenen Leute, das ist ein Kapitel, das gerne vergessen wird.
Also wenn ich dir so zuhöre, das ist für mich … Also mir fällt es jetzt sogar schwer, die noch russisch-orthodoxe Kirche zu nennen, denn das klingt viel mehr nach einem Instrument von einem Staat von dem russischen Staat und überhaupt nicht als irgendwie eine religiöse Vereinigung, die den Glauben wirklich praktiziert. Also es mag ja sein, dass es da auch Leute gibt, die das wirklich und ehrlich machen wollen. Aber es klingt erst mal so, als wäre sie eigentlich ein Instrument von Russland, von dem russischen Staat, von Putin ist, von den Machthabern. Es geht um Kontrolle über die Bevölkerung, über die Gläubigen. So würde ich das zusammenfassen.
Ja, es ist historisch so, diese heilige Allianz zwischen Kirche und Altar, zwischen Zaren und Kirche. Das ist sicher auch in anderen orthodoxen Kirchen ein gewisses Problem, weil das eine Idealvorstellung ist, dass es ein Bündnis, eine Allianz geben sollte zwischen Kirche und Staat, dass die beiden zusammengehören.
Wenn wir in die Geschichte gucken, war es auch im Westen einmal so. Da sind immer auch durch diese enge Verbindung von Thron und Altar viele unheilige Dinge passiert. Es sind in diesem Namen auch Kriege geführt worden, angeblich heilige Kriege.
Aber wenn wir die Botschaft des christlichen Glaubens ansehe, Christus und seine Botschaft, die Evangelien, dann finden wir diese Vorstellung nicht. Im Gegenteil, die Kirche ist so etwas wie eine Kontrastgesellschaft. Christinnen und Christen sollen sich nicht nur in ihrer eigenen Kirche engagieren, nicht nur in ihrer eigenen Blase leben. Aber die Kirche, das wäre die reformierte Vorstellung, hat auch so etwas wie eine Wächterfunktion, sie hat eine gewisse Distanz zum Staat zu pflegen. Sie kann auch mal sagen, was nicht gut ist.
Und heute gibt es dieses System der Einheit von Kirche und Staat bei uns im Westen durch die durch die Säkularisierung nicht mehr. und eigentlich entsprach dieses Modell nie den Ursprüngen des christlichen Glaubens. Und ich finde es gut, dass die neue Ukraine sich schliesslich entschieden hat, das alte System der Allianz von Kirche und Staat nicht zu übernehmen.
Max, also ich höre einfach zu und du öffnest mir die Augen mir die Augen für bestimmte Dinge, die ich eigentlich auch in meinem Leben, in meiner Kindheit, in meiner Jugend in der Ukraine, erlebt haben sollte, weil als ich in der Ukraine lebte.
Es gab es die ukrainische Kirche des Moskauer Patriarchats, es gibt es immer noch. Dagegen wird gekämpft, aber das war früher viel präsenter, das heißt, ich kannte persönlich einige Leute, Verwandte, die in dieser Kirche waren. Und die Ideen, die die verbreitet haben, ich meine jetzt einfach im Alltag, es geht nicht darum, ich war nie so religiös oder irgendwie in bestimmten Blasen sozusagen, aber wenn man mit jemandem redet, dann hört man ja bestimmte Ideen, Weltvorstellungen und so, die auch von den Leuten kamen, die in diese Kirche gegangen sind. Sie waren für mich immer so fragwürdig oder auch sehr veraltet.
Was du uns jetzt erzählst, scheint mir eigentlich eine Struktur aus der Vergangenheit zu sein, also wie du gesagt hast, ja früher gab es diese Vorstellung, Kirche und Staat gehören irgendwie zusammen, das sollte irgendwie zusammengehören. Aber ja, eigentlich wurden dann andere Kirchen reformiert. Und als du gesprochen hast, habe ich mich an einen Satz erinnert, das klingt so auf Deutsch klingt so ähnlich wie, dass jede Macht oder jede Regierung ist von Gott gegeben ist. Das habe ich damals gehört und damit haben auch einige Leute in der Ukraine die Existenz unserer damaligen Regierung von Janukowytsch, vom prorussischen Präsidenten, also das heißt, als die Revolution der Revolution der Würde begann, gab es Leute, die für Veränderungen waren, für die EU, für die europäischen Werte, aber es gab auch andere Ukrainer und das waren ziemlich oft sehr gläubige Menschen, die haben gesagt, na ja, das muss man verstehen, wenn wir so einen Präsidenten haben, dann verdienen wir auch diese Macht. Irgendwie sind diese Regierung und jede Macht von Gott gegeben. Und so wurde das Ganze auch in Russland begründet. Aber bei uns in der Ukraine gab es genug Leute, die damit nicht einverstanden waren und die diese Veränderungen wollten und tatsächlich gebracht haben. Also das, was du mir jetzt erzählst, das gibt eigentlich so eine größere Perspektive auf einzelne Puzzlestücke, die ich selber erleben konnte.
Und man muss auch sagen, das Beispiel von dir hat dies gerade gut gezeigt. In der Ukraine gibt es aber Leute, die das anders sehen, die kritisch denken und sich auch kritisch äußern und nicht einfach alles als gottgegeben ansehen. Ich glaube, dass die Ukrainer wirklich auch eine andere Kultur, eine andere Art eine andere Art und Weise haben als Mehrheit der Bevölkerung in Russland. Ich war auch schon in Russland und ich kenne jemanden, der dort viele Jahre gearbeitet hat, auch im theologischen Bereich. Diese Angst, kritisch zu denken und es auch offen zu sagen, begegnet wir dagegen bei den Ukrainern nicht. Dies war auch einer der Gründe, warum in den Straflagern der Sowjetunion immer besonders viele Ukrainer im Vergleich zu Anzahl der Gesamtbevölkerung gefangen waren. Sie wagten eine eigenständige Meinung.
Als Theologe muss ich auch sagen, ich finde das einseitig im Blick auf die biblische Botschaft, wenn wir nur den Römerbrief zitieren: «Man soll der Obrigkeit gehorchen.» Es gibt auch den anderen Satz aus der Apostelgeschichte: «Man soll Gott mehr gehorchen als den Menschen.» Und auch ähm diese apokalyptischen Botschaften in der Bibel, die uns zeigen, dass es auch antichristliche Mächte gibt in dieser Welt, gegen die wir kämpfen müssen, auch wenn diese sich scheinbar christlich geben. Solche Gedanken begegnen mir übrigens bei den Christen in der Ukraine öfter.
Ich bin ein absoluter Liberaler, was Religion und äh theologische Fragen angeht. Aber das, was ich mir vorstelle, ist, dass sozusagen der Glaube und die Spiritualität und das Weltliche zwei verschiedene Welten sind. Ich verstehe zum Beispiel Politik als etwas sehr Weltliches, was jetzt hier passiert. Aber was du sagst, ist schon ein bisschen anders. Aber ich habe verstanden, dass man das auch nicht trennen kann. Es gibt natürlich immer auch Verbindungen, also das ist keine klare, ist keine messerscharfe Trennung, so dass das geht.
Nein, denn es ist etwas, was beidseits nicht nur legitimieren ist. Die Religion kann dem Staat nicht einfach vorschreiben, wie er zu funktionieren hat, und auch der Staat kann nicht der Religion vorschreiben, wie er zu funktionieren hat. Zuviel Macht tut auch der Kirche nicht gut, und dem Staat auch nicht.
Genau, aber also das heißt, das im Grunde genommen auf beiden Seiten nicht zu viel Macht auf die andere Seite ausgeübt werden sollte. Wie in so vielen Dingen, kommt es wohl auf eine gewisse Ausgewogenheit an.
Die gleiche Problematik sehen wir ja auch im Verhältnis der Kirchenchristen im Dritten Reich. Dieser Missbrauch der Kirche und eben auch, dass die meisten mitgemacht haben. Es waren nicht alle wie Dietrich Bonhoeffer, der am Ende als Märtyrer starb. Aber wir sind heute sehr dankbar, dass es einige gab, die Klartext gesprochen haben. Der Schweizer Theologe Karl Barth etwa, der als Professor in Deutschland sich weigerte, den Eid auf Hitler abzulegen. Er ging deshalb in seine Heimat zurück, nach Basel.
Weil du es gerade ansprichst, du würdest also sagen, dass es einen Zusammenhang gibt, also ein sich wiederholende Muster von dem, was damals im Dritten Reich also in Nazi-Deutschland geschah mit der Religion und mit dem, was heute in Russland geschieht, in der die russische Kirche den Angriffskrieg auf die Ukraine zu rechtfertigen versucht.
Also du hast jetzt schon viele Sachen angesprochen, etwa, dass die Ukrainerinnen und Ukrainer von den Russinnen und Russen nicht als gleichwertig gesehen im Vergleich zu ihnen, die russische Welt sich irgendwie als moralisch überlegen ansieht im Vergleich zu dem Westen. Das erinnert mich alles sehr an das Dritte Reich, an Nazi-Deutschland, die ja mit einer ähnlichen Ideologie angetreten sind, also auch gesagt haben, wir sind höherwertig als die anderen, aufgrund von Rasse, aufgrund von Eigenschaften unseres Körpers und so weiter. Siehst du da noch andere Überschneidungen, also ist das etwas, was man heute sozusagen in der Russisch-Orthodoxen Kirche sehen kann in Bezug auf diesen Angriffskrieg auf die Ukraine, was ähnlich aussieht?
Ich habe einige Predigten von Kirill gelesen, die in der Zeitschrift Osteuropa veröffentlicht worden sind. Wenn man das liest, was Kirill dort sagt, das Oberhaupt dieser Kirche, wird dieser Krieg als eine heilige Sache erklärt und letztlich eine Sache, die sich gegen den ganzen Westen in seiner Dekadenz richtet. Was im Westen an Dekadenz geschieht, wird genau beobachtet und gerne aufgenommen, aber sind vor allem Übertreibungen. Es ist zwar etwas dran, aber völlig übertrieben. Das heute in der Russisch-Orthodoxen Kirche geschieht, sehe ich als den grössten Rückfall der letzten Jahrzehnte, was das Christentum betrifft. Ich glaubte, diese Dinge, dass Kriege christlich gerechtfertigt werden, wären endgültig überwunden. Doch heute erklärt eine Kirche einen Angriffskrieg wieder als heilig.
Kirill verspricht den Soldaten auch im Fall ihres Todes vollkommene Vergebung und einen sicheren Platz im Himmel. Diese Lehre ist theologisch mehr als fragwürdig. Ich dachte, als Christinnen und Christen hätten wir diese Irrlehre endgültig überwunden und als falsch erkannt. Heute sehen wir aber auch, dass Christen im Westen diese Dinge von Putin übernehmen.
Du hast gerade das nächste Thema angesprochen, zu dem ich ein paar Fragen habe, und zwar, du hast gerade erwähnt, dass, so wie ich das verstanden habe, die russische Propaganda auch religiöse Narrative benutzt, um im Westen Einfluss zu gewinnen. Wie genau werden christliche Gruppen im Westen, auch hier in Deutschland oder in der Schweiz oder auch in den USA durch russische Propaganda beeinflusst?
Es geht vor allem um moralische Fragen, etwa die Frage der Homosexualität, Gender und auch die Bedeutung des Covid-Virus. Alle diese Dinge begegnen uns in den Verschwörungstheorien, die nach wie vor sehr verbreitet sind. Aber auch die Klage, dass der Westen so säkular geworden ist, die Leute nicht mehr in die Kirche gehen, der Wert der Familie nicht mehr erkannt würde, es kaum mehr Kinder gäbe, Abtreibungen völlig liberalisiert wären. Bei den sehr konservativen Christen kommt Putin mit seiner Propaganda gut an. Russland wäre anders, nicht moralisch so verkommen wie der Westen. Diese Entwicklung begann in den USA, und dabei sind wir bei denen, die Trump gewählt haben. USA angefangen und dann sind wir bei Trump.
Da komm mir eine andere Frage auf. Verstehen die religiösen Menschen hier im Westen, dass das, was von russischer Seite gesagt und gezeigt wird, nur selten der Realität entspricht, ich meine jetzt, was etwas die Abtreibungen angeht und so, dass das alles nur ein Potemkin’sches Dorf ist, als oft nur eine Fassade von einem christlichen Paradies, so als ob Russland so etwas wäre, das glaube ich nicht.
Etwa bei einer Scheidungsrate von 70% in Russland.
Genau. Also ich meine, die reale Situation ist so weit weg von dem, was manifestiert wird, es ist eigentlich Propaganda, das ist eigentlich Propaganda, das ist eigentlich Lüge, was da gesagt wird.
Ich muss dabei an Myroslaw Marynowytsch denken, einem sowjetukrainischen Dissidenten, Mitbegründer der Katholischen Universität in Lemberg, dessen Memoiren ich auf deutsch veröffentlichen konnte. Ein theologisches Papier, das die ukrainischen Kirchen gemeinsam veröffentlichten, trägt den Titel: "Was ist Wahrheit?" Es geht um die Frage: Gibt es überhaupt so etwas wie Wahrheit in der Postmoderne?
Das Dokument enthält auch eine gewisse Kritik am Westen, dass wir nicht mehr zwischen Wahrheit und Lüge unterscheiden können, jeder seine eigene Wahrheit formuliert, es also keine gemeinsam anerkannte allgemeine Wahrheit mehr geben kann.
Ich sehe diesen Geist auch bei manchen Christen. Diese Leute lesen oft nicht mehr die bisherigen Titel der Presse oder sehen sich nicht mehr die Nachrichtensendungen von ARD oder ZDF an. Sie informieren sich auf sogenannten «alternativen Wegen». Diese Entwicklung fördert auch die Verbreitung des Internets und die Möglichkeiten, sich dort anders zu informieren. Sie lesen nur das, was sie lesen und hören wollen, und ich glaube, die russische Propaganda hat in diesem Bereich in den Bereich in den letzten Jahren sehr gut gearbeitet. Sicherlich auch im Zusammenhang mit der Covid-Krise. Ich meine nicht, dass unsere Regierungen in dieser Zeit einfach alles richtig gemacht haben, aber diese Krise hat Russland sicherlich auch benutzt, um den Westen zu schwächen und die Spaltung unserer Gesellschaften voranzutreiben.
Das, was du jetzt erzählst, sind eigentlich die Hauptmerkmale für die russische Propaganda. Ich habe kürzlich so einen Artikel von einem ukrainischen Verlag gelesen, also einen Tex über die Grundregeln der russischen Propaganda. Und da ging es eigentlich darum, dass man bei den jeweiligen Ländern, ich meine die westlichen Länder, auch Deutschland und so weiter, die bestehenden Probleme nehmen soll, die tatsächlich da sind und sie viel größer machen soll, als sie sind.
Also das, was du auch gesagt hast, ja natürlich gibt es wie in jedem Land immer bestimmte se schwierige Fragen, gewisse Probleme, aber was die russische Propaganda macht, die nehmen diese Probleme und sehen sie und vergrößern sie und machen sie also viel größer als die, die Probleme, und ja, das Ziel ist, wie du schon erwähnt hast, unsere Gesellschaften zu spalten. Das ist das Ziel, also uns zu schwächen, damit wir einander nicht glauben, dass wir uns eher aus äh fragwürdigen Quellen speisen, die vielleicht Verschwörungstheorien verbreiten und so weiter und diese Quellen werden oft genug von Russland selbst erstellt und kontrolliert. Das ist schon mehr oder weniger klar, wie das funktioniert, aber wie kann man diesen Mechanismen entgegenwirken?
Das ist schwierig, das erlebe ich in Gesprächen oft, dass die Meinung wie gemacht ist, und es für den anderen klar ist, was er für die Wahrheit hält. Leute, die sich nicht haben impfen lassen und während der Covid-Krise auf die Straße gegangen sind, die sind alle prorussisch Und wenn man denen sagt, wie Putin selber damit umgegangen ist, wie er sich selbst völlig vor dem Virus isoliert hatte, kommen meine Argumente nicht an. Es ist heute sehr schwierig, mit Tatsachen jemanden zu überzeugen, dass seine Meinung nicht zutreffen kann. Trotzdem sollten wir es versuchen und nicht einfach akzeptieren.
Bei uns im Westen, zumindest in der Schweiz, entdecke ich immer noch sehr, sehr viel Unwissenheit über die Ukraine und über die Ukrainerinnen und Ukrainer. Es höre sehr oft dieselben Schlagworte, die gegen die Unschuld der Ukraine gebracht werden, wie etwas Bürgerkrieg, Unterdrückung der russischsprachigen Bevölkerung, die ukrainische Korruption, auch dass die USA bzw. der Westen die Revolution auf dem Maidan organisiert hätte und so weiter. Es sind immer dieselben Stichworte. Aber um da etwas zu sagen, kann man nicht einfach ein Stichwort benutzen, man muss länger reden, die Dinge erklären.
Besonders schwierig sind Halbwahrheiten und nicht die offensichtlichen Lügen. Auf dieser Ebene arbeitet die russische Propaganda sehr gut, aber ich denke, es ist unsere Aufgabe, Solidarität zur Ukraine zu zeigen, die zu Unrecht überfallen. Auch selbst zu recherchieren, sich zu informieren, viel gute Literatur über die Ukraine zu lesen, ist sehr wichtig. Die Möglichkeiten, sich gut zu informieren, hat sich seit dem Krieg verändert. Vorher hat sich kaum jemand für die Ukraine interessant, heute müssen wir uns alle damit beschäftigen. Sie ist heute im Fokus. Was mich als Christ auch besonders beschäftigt, ist die Tatsache, dass vor allem über die Ukraine, die Ukrainerinnen und Ukraine geredet wird, aber nicht mit ihnen selbst. Es geht vor allem und Russland und die USA.
Das stört mich auch.
Die Stimme deren, die selbst betroffen sind, diesen Krieg bei sich erleben, wird nicht oder nur selten gehört. Ich finde es sehr wichtig, dass die Ukraine immer wieder eine Stimme bekommt vor allem auch durch Menschen und ihre persönlichen Erfahrungen. Das war letztlich auch das Ziel meines Buchprojektes, einem Ukrainer und seinem Wahrnehmung des Krieges eine Stimme zu geben.
Ich glaube, dass die persönlichen Dinge mehr berühren als die ganzen politischen Meinungen und Spekulationen.
Das Buch, das du veröffentlicht hast, oder dass du geholfen hast, es zu veröffentlichen, ist ein Schrei der Verzweiflung. Kannst du uns ein bisschen über dieses Buch erzählen und über den Autor, was steht da drin? Was erwartet uns da drin, wenn wir dieses Buch aufschlagen, was bekommen wir da zu sehen?
Es ist Teil der Reihe Ukrainian Voices, also wirklich eine Stimme der Ukraine. Die zu sein, das war das Ziel. Ich kannte Danylo Movchan schon vor dem Krieg, aber nur über Facebook, weil ich mich für die neue Kunstszene, die «Nowa Ikona, die größte zeitgenössische Kunstszene, die in Europa sakrale Kunst macht, Danylo kennengelernt hatte. Ich habe auch einige Werke von ihm und seiner Frau gekauft. Als dann der Krieg ausbrach, dachte ich, ich sollte ihm etwas schreiben, das nicht billig ist. Aber dann sah ich nach drei Tagen schon, dass Danylo plötzlich ganz anders malte. Er fing an, Aquarelle über den Krieg zu malen. Als der Krieg ausgebrochen war, versuchte er zunächst, seine gewohnte Arbeit, Sakralkunst, weiterzumachen, aber er fühlte in sich: Ich kann dies nicht mehr, da ist jetzt etwas ganz anderes in mir. Dieser Krieg schwebt über unserem Land, ich lebe in einer völlig veränderten Wirklichkeit.
Und dann hat er einen Weg gefunden, das, was er nicht in Worte fassen kann, durch seine Kunst ausdrücken kann. Seine Frau sagte mir im Gespräch, dass Danylo dann ruhiger wurde. Es war für ihn wie eine Art Selbsttherapie. Er musste einfach etwas machen, das ihm hilft, seine Gefühle und seine inneren Kämpfe zu zeigen. Seine Aquarelle zum Krieg ist auch eine Kunst, mit der er der Welt mitteilen will, wie dieser Krieg aussieht, die Ereignisse des Krieges und seine persönliche Wahrnehmung, das, man nicht in Worte fassen kann. Und ich hatte bald den Gedanken: Diese Bilder sind so gut, dass man sie bei uns zeigen sollte. Soll ich dazu beitragen?
Und ich habe ihn dann angeschrieben, ob er sich beteiligen würde. Und er hat sofort zugesagt. Ich wusste, dass ich dann, wenn ich es mache, auch in die Ukraine reisen muss, trotz des Krieges. Vor einem Jahr bin ich dann hingefahren, und wir haben lange zusammen gesprochen. Er zeigte mir auch viel vom kulturellen Leben in der Ukraine und wir besuchten gemeinsam ans Grab seines Bruders auf dem Soldatenfriedhof in Lwiw. Das war ein sehr bewegendes Erlebnis für mich. Sein Bruder fiel in den Kämpfen in Bachmut. Auf dem Grab lag auch seine Mütze, die er im Krieg trug. Bei diesem Besuch wurde mir das Resultat eines jeden Krieges bewusst, der Tod. Es gab damals schon über 500 Gräber auf diesem Friedhof. Und ein kleiner Bagger grub gerade ein neues Grabfeld aus. Ich sah sehr viele Leute, die die Gräber besuchten.
Danylo malte später ein Aquarell als Widmung für seinen Bruder, das auch dem Cover des Buches zu sehen ist.
Meine Begegnungen mit ihm, seiner Frau und anderen Freunden in der Ukraine, berührten mich sehr. Ich denke, wir sollten nie vergessen, was dieser Krieg für die Menschen in der Ukraine wirklich bedeutet. Und als Christen wäre es eigentlich unsere Aufgabe, Anteil zu nehmen und uns für diese Menschen einzusetzen.
Ich fahre demnächst zu einem evangelischen Theologen und Pfarrer, der in Belgien promoviert hat. Auch sein Bruder wurde getötet, und der hat natürlich auch viele Fragen. Was sage ich den vom Krieg betroffenen Menschen am Grab? Wie sieht meine eigene Hoffnung denn auch, habe ich sie überhaupt? Wie gehe ich selbst mit dem allem um?
Diese persönlichen Dinge sind vielleicht sogar wichtiger als die sogenannte hohe Politik.
Vielen Dank für den Einblick und auch für deine, ja ich würde auch sagen berührende Worte. Ich bin gerade auch von Lwiw ein zweites Mal zurückgekommen und war wohl auf demselben Soldatenfriedhof. Ich bin mit meinem Bruder um Lwiw herumgefahren. Wir sind an vielen Kirchen vorbeigefahren und wir haben auch bei einigen angehalten und wir waren auch auf vielen Friedhöfen, weil ich dort nach Verwandten suche. Da habe ich auch Gräber von Vorfahren von mir besucht. Aber was mir so aufgefallen ist, die Leute verstehen das alles nicht, wenn ich an die Leute hier in Berlin oder auch in Deutschland oder in der Schweiz oder in Österreich oder im ganzen Westen von Europa denke. Sie denken immer, dass dieser Krieg so unheimlich weit weg ist. Aber er ist so unheimlich nah und wenn man dann dort ist und durch die vielen Grüber auf deinem Friedhof geht und diese Fahnen sieht und diese ukrainischen Farben, die signalisieren, dass hier ist jemand gestorben in diesem Angriffskrieg. Das berührt einfach, und man ist, ja, wie du gesagt hast, das kann einen verzweifeln lassen und kann einen diese ganzen Fragen stellen. Wie kann ich wiederr Hoffnung schöpfen, wie kann ich vielleicht wieder ins Leben zurückkommen und wieder leben und im Leben stehen und handlungsfähig sein, also ja. Das war gerade in meinem Kopf, irgendwie. Ich habe mich ähnlich wie du gefühlt, an deiner Seite.
Vielen Dank, Max für das Gespräch mit dir. Wir haben ja noch ein paar Minuten, aber es geht langsam zu Ende. Es ist immer so spannend diese Gespräche. Wir gehen immer mit Fragen in die Gespräche mit unseren Gästen und reden darüber dann, aber wir gehen oft mit noch viel mehr Fragen wieder heraus
Für mich war das heute tatsächlich so ein Gespräch, dass ich mit vielen Fragen hier rausgehe, die ich mir stelle, ganz persönlich für mich. Was ist Religion für mich, was ist Glaube für mich, aber auch sehr schwierige Fragen, aber klare Fragen.
Ich bin innerlich immer wieder an diesem Punkt hängengeblieben, Wahrheit und Lüge. Und das irgendwie erinnert mich an viele andere Gespräche mit Freunden aber auch mit der Familie über dieses Thema gesagt. Ja, es gibt für uns Wahrheit und es gibt Lüge. Und diese Auflösung von Schwarz und Weiss, dieses Verschwimmen, dieses Grau, das auf einer philosophischen Ebene nützlich sein, ist für uns auch etwas, das in unserem Leben dazu führen kann, dass man weiß gar nicht mehr, wo oben und unten ist, wo ist links und rechts. Also ist irgendeine Orientierung zu empfehlen. Da bin ich immer noch so wahnsinnig verwirrt, weil... Wie kommen wir wieder dahin, dass wir als Gesellschaft, als eine deutsche, als eine europäische, wie auch immer, als Gesellschaft Wahrheit von Lüge unterscheiden können. Denn Wahrheit ist etwas, was beschreibt, wie etwas ist, also das Glas steht auf dem Tisch und die Lüge wäre, das Glas steht nicht auf dem Tisch, aber ihr beide seht, das Glas auf dem Tisch steht, das ist doch die Wahrheit. Und warum schaffen es viele Leute zu sagen: "Nee, das Glas steht gar nicht da und vier Augen gucken drauf und und glauben, dass das Glas nicht da steht." Das ist die Frage, die ich immer mitnehme und die ich nicht beantwortet bekomme.
Für mich ist die große Frage auch immer wieder, was ist Frieden. Wir wünschen uns alle Frieden, Frieden in der Ukraine, Frieden in der Welt und wir befinden uns gerade in einer sehr unfriedlichen Welt. Wir wünschen uns alle Frieden. In der Bergpredigt preist Christus die Friedfertigen als glücklich. Pazifistische Bewegungen setzten sich für den Verzicht auf Gewalt ein, lehnen die Unterstützung mit Waffen ab, wollen den Krieg mit Verhandlungen lösen. Doch es gibt auch einen Zusammenhang zwischen Frieden und Gerechtigkeit. Wenn Frieden bedeutet, dass ich mich verteidigen darf, ist es kein Friede, sondern nur Kapitulation vor der Gewalt des anderen. Die Ukraine muss sich verteidigen können und dabei braucht sie auch Unterstützung mit Waffen. Pazifismus ist in dieser Situation einfach unrealistisch. Es gibt ein Recht auf Verteidigung, die Pflicht, gegen das Böse zu kämpfen, auch wenn wir dabei auch Gewalt anwenden müssen.
Was ich mir für die Ukraine wünsche, ist kein billiger Frieden, sondern ein Frieden, der der auch etwas Gerechtigkeit und Fairness enthält, wenn auch schwierige Kompromisse eingegangen werden müssen.
Ich glaube, das wünschen wir uns alle, alle Menschen der freien Welt, lieber Max. Danke für dieses bewegende Gespräch.Wie Isa gesagt hat, ist es bei mir ist auch so. Es bleiben mir viele Fragen, aber du hast mich auch in diesem Gespräch auf eine andere Ebene geführt, als ich vorher war, und ich froh, irgendwie anders angekommen zu sein, auch wenn vieles für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer nicht sehr schön zu sein scheint.
Trotzdem wollen wir unser Gespräch heute mit einer Frage beenden, die wir jedem unserer Gäste stellen. Frage beenden. Hast du ein Lieblingsgericht aus der ukrainischen Küche und wenn ja, was ist das?
Borscht, und zwar diesen Borscht, der im Restaurant «Karpaten» hinten in der Armeniergasse in der Altstadt in Lwiw gekocht wird. Dort gibt es gute ukrainische Küche. Dieses Borscht nährt dich echt gut, da hat es viel Gemüse, Kartoffeln, Fleisch, kräftig gewürzt. Dazu etwa geschnittenen frische Peperoncini und gutes Brot.
Diese Empfehlung nehme ich gerne mit, wenn ich das nächste Mal nach Lwiw fahre. Echte ukrainische Küche gefällt mir selbst auch. Danke für das Gespräch.
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