Шановні слухачі, ласкаво просимо до чергового випуску подкасту "Борщ для початківців" з Ісою, німцем з українським корінням, та Ярославом, українцем з німецьким корінням. Сьогоднішній гість - Макс Гартманн, протестантський богослов і багаторічний пастор у швейцарській парафії.
Привіт, Максе, дякую, що ти тут.
Дякуємо за запрошення.
Ми дуже раді, що нарешті змогли приїхати. Ми пройшли певний шлях, щоб нарешті зустрітися сьогодні: І так, як ми зазвичай робимо це для кожного епізоду. Ми просимо наших гостей представитися, я вже представив вас, але, можливо, ви можете додати до цього.
Так, ще підлітком я цікавився тим, що відбувалося за залізною завісою. Я народився в 1959 році і в юності цікавився Сахаровим, Солженіциним і всім цим. Я тоді поглинав Солженіцина, який мене зачаровував. Я також слухав пропагандистські радіостанції на коротких хвилях, Радіо Москва, Радіо Прага, Радіо Тирана, тому що мені було просто цікаво, що вони говорять. І нарешті, коли я закінчував навчання, я вперше поїхав за залізну завісу. Я відвідав свого друга, який був студентом за обміном, вивчав богослов'я і поїхав на рік до Лейпцига, щоб навчатися в університеті Карла Маркса. Я відвідав його і познайомився з людьми з опозиції.
Так, і це продовжилося пізніше, ми були в Празі на нашому медовому місяці. За день до весілля мені довелося піти до чеського посольства, бо моя віза ще не була готова. Певні люди потребували спеціальної перевірки на безпеку в той час. У Празі було багато автомобілів, залишених східними німцями, які перелазили через стіни західного посольства, а потім їхали на Захід потягом. 17 жовтня 1989 року, коли ми одружилися, Берлін святкував 40 років НДР. А 9 листопада стіна впала.
Іншими словами, ви щойно дали нам короткий огляд і дуже швидкий екскурс у те, як ця тема завжди була частиною вашого життя і як ви також пережили цю частину історії Східної Німеччини. З юності і, ймовірно, до сьогоднішнього дня, Ви завжди мали великий інтерес і налагоджували зв'язки в цьому напрямку. Чи правильно я зрозумів?
Саме так. Дехто вважав це небезпечним. Але потім я подумав, що я швейцарець, і зі мною нічого не може статися.
Швейцарці нейтральні...
Так, вони нейтральні. Це може мати хороші переваги. Це було б окремою темою.
Саме так, але ми зустрілися тут сьогодні. Слід зазначити, що ми знову зібралися сьогодні в Академії Фонду Конрада Аденауера, за що ми дуже вдячні.
На початку Ярослав сказав, що ми пройшли довгий шлях, перш ніж зібралися тут сьогодні разом, тому що ми хотіли зустрітися перед кафе "Київ" і поговорити один з одним, але потім це було трохи складно з різних причин.
Deutsche Bahn.
Німецька залізниця також підіграла вам. Наскільки я зрозумів, швейцарська залізниця безпечно і добре перевезла вас через кордон, або підвезла, а потім, коли прийшов час продовжити шлях у Німеччині, я думаю, вам довелося зробити зупинку, де це було - в Мангеймі чи десь ще?
У Карлсруе.
Потім довелося заночувати в Карлсруе.
Ніщо більше не працювало. Уся енергія зникла.
Тож, можливо, Швейцарія, з її нейтралітетом і здатністю керувати залізницями, все ще може трохи допомогти німцям. Ні, але ми домовилися про зустріч, тому що хотіли поговорити з вами про це, і ви також говорили про це на панелі в кафе "Київ", про церкву і війну, релігійний зміст у російській агресії проти України, так вона називалася.
І ми хочемо поговорити з вами про це ще раз сьогодні в іншій формі, а саме в дещо меншій групі з трьох осіб, а не в цій великій групі, і, можливо, також дати можливість слухачам, які не змогли бути тут, почути це ще раз.
Коли я думала про сьогоднішній день, готуючись до інтерв'ю, мені спало на думку, що щойно був Великдень. І ми якраз говорили про те, хто ще читає газети, хто ще споживає старі медіа. Я - той, хто споживає новини через соціальні мережі, і я натрапив на відео чи подкаст, пост, здається, це був Fox News. Там був Патріарх Російської Православної Церкви Кирило в Москві, і він щойно провів там службу. Fox News написав внизу: Kyiv, тобто Москва чи Київ? Для них Київ - це Росія. І я знайшов це якимось чином захоплюючим, цей образ Fox News, цього каналу, який транслює на весь світ, що Київ є російською територією, якою, на щастя, він не є де-факто і, сподіваюсь, ніколи не буде. Але це дає глибоке розуміння того, як думають деякі люди. А тепер я переходжу до моєї сьогоднішньої теми.
Росія інструменталізує релігію як частину своєї пропагандистської машини, пропаганди війни, особливо через Російську православну церкву, цей патріархат. Чи можете ви розповісти, як саме це працює, тобто які теми піднімаються, як ця війна практично легітимізується? І перш за все на релігійно-теологічному рівні, що це таке?
Тому що основою російської пропаганди, так би мовити, ви згадали ключове слово "Київ", є Київ і його відносини з Москвою. Путін вже торкався цієї теми в роки перед війною, а також незадовго до неї у своїх знаменитих уроках історії, у своїх есеях.
Так, у своїх промовах, де він неодноразово підкреслює, що Україна належить Росії.
Тема приналежності України до Росії пов'язана з хрещенням Володимира, першим хрещенням слов'ян і, таким чином, появою християнства на цій території з Візантії. Православ'я почало поширюватися після цього хрещення. Це було близько 900 року, і Русі тоді ще не існувало. Київ належав до імперії вікінгів.
І якщо ми вже говоримо про Київ як перше місце, де слов'яни прийняли християнство, то ми повинні запитати себе сьогодні: чи не є Київ матір'ю слов'янського православ'я?
Але Путін використовує один зі своїх відомих трюків: історичний факт перевертається. Київ має належати Москві, Російській Церкві. Це, безумовно, один з пунктів цього історичного викривлення.
Про це можна було б багато говорити, але інший ідеологічний момент - це ідеологія "русского мира", що існує такий собі російський особливий світ, і що українці мають належати до цього світу. Для нього вони не є незалежними слов'янами, а власне російськими слов'янами. Або мають бути такими. Їхню культуру підпорядковують відповідно, оскільки їхній опір придушують. Вони розглядаються як націоналісти. А всі українці повинні розмовляти російською, українська мова буде просто селянським діалектом російської. Українська мова була заборонена знову і знову в історії України під російським пануванням. Україна була русифікована, але українці залишалися українцями.
А ще є історія про братів, ми ж брати, росіяни і українці.
Ми ж брати, чи не так?
Насправді, ми всі брати, якщо вже на те пішло, ми всі брати і сестри, я згоден.
Але потім ти застосовуєш насильство проти свого брата. Українці відповідають на це історією про Каїна та Авеля. Там відбувається те, що Каїн вбиває Авеля. Це частина російської історії.
І третя річ, про яку треба згадувати знову і знову, - це інструменталізація церкви для ідеології Путіна, коли він неодноразово з'являється у великому храмі в Москві, найбільшому храмі православ'я, який є в світі.
Я також був там, і насправді там не можна фотографувати, але, звичайно, є фото з Путіним і Кирилом. Путін запалює свічку і благоговійно стоїть там.
І одним з аспектів, безумовно, є, можливо, ми говоримо саме про це, питання моралі, які нібито є особливими в Росії, і де на Заході можна робити пропаганду, ніби Росія морально вища за нас, а Захід занепадаючий, що іноді може бути правдою. Це улюблена тема, яка з'являється знову і знову.
Крім того, Путін вже був другом Кирила під час його перебування в Санкт-Петербурзі, коли Путін працював там офіцером КДБ. Кирило був його інформатором про російську церкву. Він фактично був тим, хто стежив за християнською вірою, церквою і священиками. І ми не повинні забувати, скільки людей в Росії опинилися у в'язниці за придушення віри.
Путін ніколи не виявляв каяття за те, що він зробив тоді, так само як і Кирило, коли став Патріархом, главою Російської Церкви. Він ніколи нічого не говорив про це і не зробив нічого для того, щоб з цим усім розібралися в Російській Церкві. Вся ця співпраця і зрада власного народу - це глава, про яку часто забувають.
Тому, коли я слухаю вас, для мене це... мені навіть важко назвати це Російською Православною Церквою, тому що це звучить набагато більше як інструмент держави російської держави, а зовсім не як релігійна організація, яка дійсно сповідує віру. Тому цілком може бути, що є люди, які дійсно і щиро хочуть це робити. Але спочатку це звучить так, ніби це насправді інструмент Росії, російської держави, Путіна, тих, хто при владі. Йдеться про контроль над населенням, над віруючими. Ось як би я це підсумував.
Так, цей святий союз між церквою і вівтарем, між царями і церквою історично склався. Це, безумовно, є певною проблемою і в інших православних церквах, тому що це ідеал, що має бути союз, союз між церквою і державою, що вони належать одне одному.
Якщо ми подивимося на історію, то колись так було і на Заході. Через цей тісний зв'язок між троном і вівтарем завжди відбувалося багато нечестивих речей. Війни також велися в ім'я цього, нібито святі війни.
Але якщо ми подивимося на послання християнської віри, Христа і його послання, Євангеліє, ми не знайдемо цієї ідеї. Навпаки, церква є чимось на кшталт контрастного суспільства. Християни не повинні бути заангажовані лише у власній церкві, не повинні жити лише у власній бульбашці. Але церква, це була б реформаторська ідея, також має щось на кшталт охоронної функції, вона повинна зберігати певну дистанцію від держави. Вона також може сказати, що не є добре.
І сьогодні ця система єдності між Церквою і державою вже не існує на Заході через секуляризацію, і ця модель ніколи насправді не відповідала витокам християнської віри. І я думаю, що це добре, що нова Україна нарешті вирішила не приймати стару систему союзу Церкви і держави.
Максе, я просто слухаю, а ти відкриваєш мені очі на певні речі, які я мав би пережити в своєму житті, в дитинстві, в юності в Україні, бо я жив в Україні.
Була Українська церква Московського патріархату, і вона досі існує. З нею борються, але раніше вона була набагато більше присутня, тобто я особисто знав деяких людей, родичів, які були в цій церкві. І ті ідеї, які вони поширюють, я маю на увазі просто в повсякденному житті, я не про це, я ніколи не був настільки релігійним чи якось в якихось мильних бульбашках, так би мовити, але коли з кимось розмовляєш, то чуєш певні ідеї, світогляди і так далі, які також йшли від людей, які ходили до цієї церкви. Для мене вони завжди були такими сумнівними або дуже застарілими.
Те, про що ви зараз говорите, мені здається, що це структура з минулого, тому, як ви сказали, так, раніше існувала ідея, що церква і держава якось пов'язані між собою, що вони повинні якось належати один одному. Але так, інші церкви тоді були фактично реформовані. І коли ви говорили, я згадав речення, яке звучить приблизно так німецькою мовою, що кожна влада або кожен уряд дається Богом. Я чув це тоді, і деякі люди в Україні також використовували це для пояснення існування нашого тодішнього уряду Януковича, проросійського президента, тобто, коли почалася Революція Гідності, були люди, які виступали за зміни, за ЄС, за європейські цінності, але були й інші українці, часто дуже релігійні, які казали, що якщо ми маємо такого президента, то ми також заслуговуємо на цю владу. Якимось чином цей уряд і вся влада дана Богом. І так все це було виправдано в Росії. Але тут, в Україні, було достатньо людей, які з цим не погоджувалися, які хотіли цих змін і, власне, домоглися їх. Тож те, що ви мені зараз розповідаєте, насправді дає мені ширшу перспективу на окремі шматочки пазлу, які я мав змогу пережити сам.
І треба сказати, що ваш приклад це добре показав. В Україні, однак, є люди, які бачать речі по-іншому, які критично мислять і також критично висловлюються, а не просто сприймають все як дане Богом. Я вважаю, що українці дійсно мають іншу культуру, інший спосіб робити речі, ніж більшість населення в Росії. Я також бував у Росії і знаю людину, яка працювала там багато років, також у богословській сфері. На відміну від них, ми не зустрічаємо цього страху критично мислити і говорити про це відкрито серед українців. Це також було однією з причин, чому в таборах Радянського Союзу завжди було особливо багато українців у порівнянні з населенням загалом. Вони наважувалися мати незалежну думку.
Як богослов, я також маю сказати, що вважаю однобічним щодо біблійного послання, якщо ми цитуємо лише Послання до Римлян: "Ми повинні коритися владі". Існує також інше речення з Діянь Апостолів: "Ми повинні слухатися Бога, а не людей". А також ці апокаліптичні послання в Біблії, які показують нам, що в цьому світі також є антихристиянські сили, з якими ми повинні боротися, навіть якщо вони виглядають християнськими. До речі, я часто зустрічаю такі думки серед християн в Україні.
Я абсолютний ліберал, коли йдеться про релігію та богословські питання. Але я вважаю, що віра, духовність і світське - це, так би мовити, два різні світи. Я розумію політику, наприклад, як щось дуже мирське, що відбувається тут і зараз. Але те, про що ви говорите, це дещо інше. Але я зрозумів, що не можна їх розділяти. Звичайно, завжди існують зв'язки, тож це не чіткий, різкий поділ, так що це можливо.
Ні, тому що це те, що не може бути легітимізоване жодною зі сторін. Релігія не може просто диктувати державі, як їй функціонувати, так само як і держава не може диктувати релігії, як їй функціонувати. Забагато влади не є добрим як для Церкви, так і для держави.
Саме так, але це, по суті, означає, що жодна зі сторін не повинна чинити надто сильний тиск на іншу. Як і в багатьох інших речах, я думаю, що все зводиться до певного балансу.
Таку ж проблему ми бачимо у відносинах між церковними християнами в Третьому Рейху. Це знущання над церквою, а також той факт, що більшість з них брали в цьому участь. Не всі були такими, як Дітріх Бонхеффер, який зрештою загинув мученицькою смертю. Але ми сьогодні дуже вдячні, що були ті, хто говорив відверто. Наприклад, швейцарський богослов Карл Барт, який, будучи професором у Німеччині, відмовився присягати Гітлеру. Тому він повернувся на свою батьківщину, до Базеля.
Оскільки ви щойно згадали про це, можна сказати, що існує зв'язок, повторюваність того, що сталося в Третьому Рейху, в нацистській Німеччині, з релігією і з тим, що відбувається сьогодні в Росії, де російська церква намагається виправдати агресивну війну проти України.
Отже, ви вже згадали багато речей, наприклад, те, що українці не сприймаються росіянами як рівні порівняно з ними, що російський світ якимось чином бачить себе морально вищим за Захід. Це все дуже нагадує мені Третій Рейх, нацистську Німеччину, яка починала зі схожої ідеології, тобто вони також говорили, що ми вищі за інших через нашу расу, через особливості нашого тіла і так далі. Чи бачите Ви ще якісь перегуки, тобто чи це те, що можна побачити сьогодні в Російській Православній Церкві, так би мовити, у зв'язку з цією агресивною війною проти України, яка виглядає схожою?
Я читав деякі проповіді Кирила, які були опубліковані в журналі Osteuropa. Якщо почитати, що там говорить Кирило, глава цієї церкви, то ця війна оголошується святою справою і, зрештою, справою, яка спрямована проти всього Заходу в його занепаді. Занепад, який відбувається на Заході, уважно спостерігається і з радістю приймається, але перш за все це перебільшення. Щось у цьому є, але воно повністю перебільшене. Те, що відбувається сьогодні в Російській Православній Церкві, я розглядаю як найбільший рецидив за останні десятиліття в тому, що стосується християнства. Я вважав, що ці речі, що війни виправдані з християнської точки зору, нарешті подолані. Але сьогодні церква знову оголошує агресивну війну святою.
Кирило обіцяє солдатам повне прощення і безпечне місце на небесах навіть у разі їхньої смерті. Це вчення є більш ніж сумнівним з богословської точки зору. Я думав, що як християни ми нарешті подолали цю фальшиву доктрину і визнали її помилковою. Однак сьогодні ми також бачимо, що християни на Заході переймають ці речі від Путіна.
Ви щойно торкнулися наступної теми, щодо якої у мене є кілька запитань, а саме, ви щойно згадали, що, як я розумію, російська пропаганда також використовує релігійні наративи для отримання впливу на Заході. Як саме християнські групи на Заході, в тому числі тут, в Німеччині, Швейцарії чи США, зазнають впливу російської пропаганди?
Йдеться переважно про моральні питання, такі як питання гомосексуальності, гендеру, а також про значення вірусу Covid. Ми зустрічаємося з усіма цими речами в теоріях змови, які все ще дуже поширені. А також скарги на те, що Захід став настільки світським, що люди більше не ходять до церкви, що цінність сім'ї більше не визнається, що дітей майже не залишилося і що аборти були повністю лібералізовані. Путінська пропаганда добре діє на дуже консервативних християн. Росія буде іншою, не такою морально деградованою, як Захід. Цей розвиток почався в США, і ось ми тут з тими, хто голосував за Трампа. Це почалося в США, і ось ми з вами з Трампом.
У зв'язку з цим у мене виникає ще одне питання. Чи розуміють релігійні люди тут, на Заході, що те, що говорять і показують з російського боку, рідко відповідає дійсності, я маю на увазі зараз, коли йдеться про аборти і так далі, що це все лише потьомкінське село, часто лише фасад християнського раю, ніби Росія є чимось подібним, я так не думаю.
Наприклад, у Росії рівень розлучень становить 70%.
Саме так. Я маю на увазі, що реальна ситуація настільки далека від того, що публікується, що це насправді пропаганда, це насправді пропаганда, це насправді брехня, те, що говориться.
Це змушує мене згадати Мирослава Мариновича, радянського українського дисидента і співзасновника Католицького університету у Львові, спогади якого мені вдалося опублікувати німецькою мовою. Богословська праця, видана спільно українськими церквами, має назву: "Що таке істина?". Вона присвячена питанню: чи існує взагалі така річ, як істина в епоху постмодерну?
Документ також містить певну критику Заходу, що ми більше не можемо відрізнити правду від брехні, що кожен формулює свою власну правду і що більше не може бути загальновизнаної загальної правди.
Я також бачу цей дух у деяких християн. Ці люди часто більше не читають актуальні заголовки в пресі і не дивляться програми новин на ARD або ZDF. Вони інформують себе так званими "альтернативними способами". Цьому сприяє також поширення Інтернету і можливості отримувати інформацію в інший спосіб. Вони читають лише те, що хочуть читати і чути, і я вважаю, що російська пропаганда дуже добре попрацювала в цій сфері в останні роки. Безумовно, також у зв'язку з кризою Covid. Я не маю на увазі, що наші уряди просто робили все правильно протягом цього часу, але Росія, безумовно, також використала цю кризу, щоб послабити Захід і сприяти подальшому поділу наших суспільств.
Те, про що ви зараз говорите, насправді є основними характеристиками російської пропаганди. Нещодавно я читав статтю з українського видавництва, текст про основні правила російської пропаганди. І там, власне, йшлося про те, що треба брати існуючі проблеми, які насправді існують у відповідних країнах, я маю на увазі західні країни, включаючи Німеччину і так далі, і робити їх набагато більшими, ніж вони є.
Ви також сказали, що, звичайно, як і в кожній країні, завжди існують певні складні питання, певні проблеми, але те, що робить російська пропаганда, - вона бере ці проблеми, бачить їх, збільшує і робить їх набагато більшими, ніж проблеми, і так, мета полягає в тому, щоб, як ви вже сказали, розділити наші суспільства. Мета полягає в тому, щоб послабити нас, щоб ми не вірили один одному, щоб ми, як правило, живилися сумнівними джерелами, які, можливо, поширюють теорії змови і так далі, і ці джерела досить часто створюються і контролюються самою Росією. Більш-менш зрозуміло, як це працює, але як ми можемо протидіяти цим механізмам?
Це складно, я часто відчуваю в розмовах, що думки формуються, і іншій людині зрозуміло, що вона вважає правдою. Люди, які не зробили щеплення і вийшли на вулиці під час Covid-кризи, всі проросійськи налаштовані. І коли ти розповідаєш їм, як Путін сам впорався з цим, як він повністю ізолював себе від вірусу, мої аргументи не сприймаються добре. Сьогодні дуже важко переконати когось за допомогою фактів, що їхня думка не може бути правильною. Тим не менш, ми повинні намагатися, а не просто приймати її.
Тут, на Заході, принаймні у Швейцарії, я все ще відкриваю для себе багато незнання про Україну та українців. Ми дуже часто чуємо одні й ті ж самі модні слова, які використовуються проти невинності України, такі як громадянська війна, утиски російськомовного населення, українська корупція, що США чи Захід організували революцію на Майдані і так далі. Це завжди одні й ті самі ключові слова. Але для того, щоб щось сказати, ви не можете просто використати ключове слово, ви повинні говорити довше, пояснювати речі.
Напівправда і не очевидна брехня є особливо складними. Російська пропаганда дуже добре працює на цьому рівні, але я вважаю, що наше завдання - проявити солідарність з Україною, яка зазнає несправедливого вторгнення. Також дуже важливо проводити власні дослідження, інформувати себе, читати багато хорошої літератури про Україну. Можливості залишатися добре поінформованими змінилися з часу війни. Якщо раніше Україною мало хто цікавився, то сьогодні ми всі змушені нею займатися. Вона сьогодні в центрі уваги. Мене, як християнина, особливо турбує той факт, що люди переважно говорять про Україну, українців, але не з ними. Говорять переважно про Росію та США.
Це мене теж турбує.
Голоси тих, хто сам постраждав від цієї війни, рідко або ніколи не чують. Я вважаю, що дуже важливо, щоб про Україну говорили знову і знову, особливо через людей та їхній особистий досвід. Зрештою, це також було метою мого книжкового проекту - дати голос українцеві та його сприйняттю війни.
Я вважаю, що особисті справи є більш зворушливими, ніж усі політичні думки та спекуляції.
Книга, яку ви видали, або яку допомогли видати, - це крик відчаю. Чи можете ви розповісти нам трохи про цю книгу, про автора, що в ній? Що ми можемо очікувати побачити, коли відкриваємо цю книгу, що ми побачимо?
Він є частиною серії "Українські голоси", тож це справді голос України. Метою було бути цим голосом. Я знав Данила Мовчана ще до війни, але тільки через Фейсбук, бо цікавився новою мистецькою сценою, "Новою Іконою", найбільшою сценою сучасного мистецтва, яка займається сакральним мистецтвом у Європі, і я познайомився з Данилом. Я також купив кілька робіт у нього та його дружини. Коли почалася війна, я подумав, що маю написати йому щось недешеве. Але потім, через три дні, я зрозумів, що Данило раптом почав малювати зовсім по-іншому. Він почав малювати акварелі про війну. Коли почалася війна, він спочатку намагався продовжувати займатися своєю звичною роботою, сакральним мистецтвом, але відчув всередині себе: я так більше не можу, в мені тепер щось зовсім інше. Ця війна нависла над нашою країною, я живу в зовсім іншій реальності.
І тоді він знайшов спосіб висловити те, що не міг висловити словами, через своє мистецтво. Його дружина сказала мені в розмові, що Данило тоді став спокійнішим. Це було для нього своєрідною самотерапією. Він просто мусив робити щось, що допомагало йому показати свої почуття і внутрішню боротьбу. Його акварелі про війну - це теж мистецтво, за допомогою якого він хоче розповісти світові про те, як виглядає ця війна, про події війни і своє особисте сприйняття, яке неможливо передати словами. І незабаром у мене з'явилася думка: ці картини настільки гарні, що їх варто показати тут. Чи можу я посприяти цьому?
І я написала йому, чи він візьме участь. І він одразу ж відповів "так". Я знав, що якщо я це зроблю, то мені також доведеться поїхати в Україну, незважаючи на війну. Я їздив туди рік тому, і ми довго розмовляли. Він також багато розповів мені про культурне життя в Україні, і ми разом відвідали могилу його брата на військовому цвинтарі у Львові. Це був дуже зворушливий досвід для мене. Його брат загинув у боях під Бахмутом. Його кашкет, який він носив під час війни, також був на могилі. Цей візит допоміг мені усвідомити, що результатом кожної війни є смерть. На той час на цьому кладовищі вже було понад 500 могил. І маленький екскаватор копав нове могильне поле. Я побачив багато людей, які відвідували могили.
Пізніше Данило намалював акварель як присвяту братові, яку також можна побачити на обкладинці книги.
Мої зустрічі з ним, його дружиною та іншими друзями в Україні глибоко зворушили мене. Я думаю, що ми ніколи не повинні забувати, що ця війна насправді означає для людей в Україні. І як християни, ми повинні співчувати і заступатися за цих людей.
Незабаром я їду до протестантського богослова і пастора, який отримав докторську ступінь у Бельгії. Його брат також загинув, і, звичайно, у нього багато запитань. Що я можу сказати людям, які постраждали від війни, на могилі? Яка моя власна надія, і чи є вона взагалі? Як мені самому з усім цим впоратися?
Ці особисті справи, можливо, навіть важливіші за так звану високу політику.
Щиро дякую за розуміння, а також за ваші, так, я б сказав, зворушливі слова. Я щойно вдруге повернувся зі Львова і, мабуть, був на тому самому військовому цвинтарі. Ми з братом подорожували Львовом. Ми проїжджали повз багато церков і зупинялися в деяких з них, а також відвідали багато цвинтарів, тому що я шукав там родичів. Я також відвідав могили моїх предків. Але я помітив, що люди не розуміють всього цього, коли я думаю про людей тут, в Берліні, або в Німеччині, або в Швейцарії, або в Австрії, або в усій Західній Європі. Вони завжди думають, що ця війна неймовірно далеко. Але вона неймовірно близька, і коли ти там і проходиш повз численні могили на кладовищі і бачиш ці прапори і ці українські кольори, які сигналізують про те, що хтось загинув тут у цій агресивній війні, це просто зворушує. Це просто зворушує і, так, як ви сказали, це може змусити вас впасти у відчай і поставити всі ці питання. Як я можу віднайти надію, як я можу повернутися до життя і знову жити і бути здатним діяти, так. Якось це було в моїй голові. Я відчувала себе схожою на вас, поруч з вами.
Щиро дякуємо, Максе, за розмову з нами. У нас залишилося ще кілька хвилин, але час повільно добігає кінця. Завжди так цікаво проводити такі розмови. Ми завжди починаємо розмову з нашими гостями з питань, а потім говоримо про них, але часто йдемо з ще більшою кількістю запитань
Для мене сьогоднішня розмова була дійсно розмовою, після якої я йду звідси з багатьма питаннями, які я задаю собі, дуже особисто для себе. Що для мене є релігія, що для мене є віра, але також дуже складні питання, але ясні питання.
Я продовжував застрягати на цьому питанні всередині, правдою і брехнею. І це якось нагадує мені багато інших розмов на цю тему з друзями, а також з родиною. Так, для нас є правда і є брехня. І це розчинення чорного і білого, ця розмитість, ця сірість, яка може бути корисною на філософському рівні, також може призвести до того, що ми перестанемо знати, де верх, а де низ, де ліве, а де праве. Тому рекомендується якась орієнтація. Я все ще неймовірно розгублений, тому що... Як нам повернутися до того моменту, коли ми як суспільство, як німецьке суспільство, як європейське суспільство, яким би воно не було, зможемо відрізнити правду від брехні? Тому що правда - це те, що описує, як щось є, тобто склянка стоїть на столі, а брехнею буде те, що склянки немає на столі, але ви обидва бачите, що склянка стоїть на столі, і це правда. І чому так багато людей примудряються сказати: "Ні, склянки там немає, а чотири ока дивляться на неї і вірять, що склянки там немає". Це питання, яке я завжди забираю з собою і на яке я ніколи не отримую відповіді.
Для мене завжди головним питанням є те, що таке мир. Ми всі хочемо миру, миру в Україні, миру в усьому світі, але зараз ми живемо в дуже немирному світі. Ми всі хочемо миру. У Нагірній проповіді Христос прославляє миротворців як щасливих. Пацифістські рухи виступають за відмову від насильства, відкидають підтримку зброєю і хочуть вирішити війну шляхом переговорів. Але існує також зв'язок між миром і справедливістю. Якщо мир означає, що мені дозволено захищати себе, то це не мир, а лише капітуляція перед насильством інших. Україна повинна мати можливість захищати себе, і в цьому їй також потрібна підтримка зі зброєю. Пацифізм у цій ситуації просто нереальний. Є право на захист, є обов'язок боротися зі злом, навіть якщо для цього доводиться застосовувати силу.
Я хочу для України не дешевого миру, а миру, який також містить певну справедливість і чесність, навіть якщо доведеться йти на важкі компроміси.
Я думаю, що це те, чого ми всі хочемо, всі люди у вільному світі, дорогий Максе. Дякую за цю зворушливу розмову, як сказав Іса, я відчуваю те ж саме. У мене залишилося багато запитань, але ви також підняли мене в цій розмові на інший рівень, ніж я був до цього, і я радий, що якимось чином опинився в іншому місці, навіть якщо багато речей здаються не дуже приємними для наших слухачів.
Тим не менш, ми хочемо закінчити нашу сьогоднішню розмову питанням, яке ми ставимо кожному з наших гостей. Фінальне запитання. Чи є у вас улюблена страва з української кухні, і якщо так, то яка?
Борщ, а саме цей борщ, який готують у ресторані "Карпатень" у кінці Вірменського провулку у Старому місті Львова. Там подають гарну українську кухню. Цей борщ дуже ситний, з великою кількістю овочів, картоплі, м'яса і сильним смаком. Подається з подрібненим свіжим перцем чилі та гарним хлібом.
Я з радістю візьму цю рекомендацію з собою, коли наступного разу поїду до Львова. Я сам люблю справжню українську кухню. Дякую за інтерв'ю.
Kommentar schreiben